Besedilo

ODBOR DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE
ZA FINANCE IN MONETARNO POLITIKO

20. izredna seja

(11. april 2002)

Sejo je vodil Ciril Pucko, predsednik odbora.
Seja se je pričela ob 13.18 uri.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, gospod minister in ostali predstavniki vlade ter drugi prisotni, predstavniki medijev! Začenjam 20. izredno sejo odbora državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko.
Sprašujem članice in člane odbora, ali želi kdo predlagati kakršnokoli spremembo v zvezi z dnevnim redom? Ne vidim nobene prijave.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA oziroma na našo edino točko - PREDLOG ZAKONA O LASTNINSKEM PREOBLIKOVANJU ZAVAROVALNIC, ki je vložen v proceduro po HITREM POSTOPKU.
Zakon je objavljen v Poročevalcu številka 34 z dne 8. aprila letošnjega leta.
Mnenje sekretariata, predpostavljam, vam je bilo v teh trenutkih predloženo na klopi. Prav tako vam je bil, naj bi vam bil predložen na klopi tudi zapisnik pododbora za lastninsko preoblikovanje in privatizacijo odbora za gospodarstvo državnega zbora, ki je v zvezi s to točko dnevnega reda opravil vsebinsko bogato soočenje ali predstavitev mnenj na včerajšnji seji. Dopuščam možnost oziroma v imenu podpisnikov tega zapisnika vas opozarjam, da magnetogram v tem trenutku še ni pripravljen in lahko pride do kakršnekoli eventualne nejasnosti, ki bo v skladu magnetogramom, ki bo tekom današnjega dne na voljo, tudi ustrezno popravljena, če se bo izkazala ta potreba. Zato pač prosim vse prisotne, ki ste bili prisotni tudi na včerajšnjem - se opravičujem, zelo težko poslušam na sedem strani, pa še govorim, da ne naredim kakšne napake. Lepo vas prosim, glede na to, da gre za občutljiva vprašanja, da lahko zelo hitro zadevo končamo, če smo drug do drugega vsaj malo korektni, v tem, da znamo tudi poslušati. Torej tiste, ki ste bili včeraj prisotni, pač pozivam, glede na to, kar sem povedal, da bodo vse eventualne netočnosti, če so se v tem zapisniku pojavile, odpravljene, ko bo na voljo magnetogram, in prosim, da se ne bi izgubljali v eventualnih kakršnihkoli malenkostih.
Besedo dajem gospodu ministru Antonu Ropu. Izvolite.

MAG. ANTON ROP: Prav lepo pozdravljeni! Sam računam, da imamo danes lažjo nalogo, zaradi tega, ker je bila že včeraj seja pododbora pri odboru za gospodarstvo, pododbora za privatizacijo, tako da pravzaprav sem v dilemi, koliko in kakšno predstavitev narediti, ker smo včeraj dokaj izčrpno govorili; mnogi od teh, ki ste bili včeraj tam, ste tudi danes tukaj prisotni. Predsednik mi kaže, da naj bom zelo kratek, če sem pravilno razumel, tako da bom poskušal biti zelo kratek in bom kasneje dopolnil, če bom ugotovil, da je morda potrebno kaj dodatno dopolniti ta uvod. Torej, zelo na kratko.
Bistvo tega predloga zakona je, da se po hitrem postopku sprejme zakon, ki bo omogočil, da bomo olastninili zavarovalnice, ki so imele v preteklosti in še vedno imajo in morajo imeti družbeni kapital. Pri čemer je naša glavna naloga pri pripravi zakona bila, da upoštevamo odločbo ustavnega sodišča, na osnovi katere je ustavno sodišče razveljavilo prejšnji zakon o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic in seveda ob tem dalo tudi nekatera navodila glede temeljnih načel, ki jih mora upoštevati nov zakon, in glede nekaterih temeljnih rešitev. Poskušali smo čim bolj slediti tistemu, kar je ustavno sodišče zapisalo. Je pa seveda pri tem bilo izjemno veliko problemov, o tem smo govorili včeraj tudi že dosti detajlno. Gre namreč za to, da rekonstruiramo dogodke za 11 let nazaj, dogodke, ki so se zgodili in pri katerih

2. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) titularja družbenega kapitala, tistega, ki bi lahko predstavljal družbeni kapital, ni bilo. Dogodke, ki so se odvijali na način, kot so menili, da je smiselno, samo znani lastniki, družbeni kapital pa svojega predstavnika ob tem seveda ni imel. Pri čemer pa je nedvomno popolnoma jasno, da je naša naloga, da zagotovimo s tem zakonom enakopravnost enega in drugega kapitala, da zagotovimo, če hočete, fer in pošten odnos ekonomsko gledano, kar se tiče donosov zasebnega kapitala, ki je bil vložen v zavarovalnice v vmesnem času.
V zvezi s tem smo pridobili mnoga stališča, strokovna mnenja in stališča, in se na osnovi tega tudi odločili za načine in metode, kot so predlagani v zakonu. Torej, osnovna metoda je statična, izhajamo iz otvoritvene bilance. Temeljni razlog je, da to pomeni seveda transparentnost sprejemanja zakona, transparentnost tudi kasneje odločanja v zvezi z izvajanjem zakona, če ga bo državni zbor sprejel. Torej vsi poslanci, ki se bodo odločali, bodo lahko točno vedeli, za kaj se odločajo in kakšne bodo posledice teh odločitev. Posledica teh odločitev bo, da bomo vzpostavili korektne odnose med družbenim in zasebnim kapitalom, da bomo zagotovili, da bo družbeni kapital dobil tisto težo, ki mu gre in ki izhaja iz pretekle vrednosti zavarovalnic, tudi iz "good willa", in da bomo po drugi strani seveda zaščitili obstoječe lastnike v tistem smislu, kot je to smiselno in kot je to fer. Pri čemer pa je pomemben del tega zakona tudi potem način razdelitve v prvem delu opredeljenega družbenega kapitala med tiste, ki jim ta in ti deleži in te delnice gredo v skladu z odločbo ustavnega sodišča, v skladu s konceptom tako imenovane demutualizacije. To pomeni, na tiste potencialne lastnike, ki so vplačevali premije, pa so iz kroga oseb javnega prava, na tiste vplačnike premij, ki so iz podjetij, ki so olastninjena, ki imajo svoje jasne lastnike, in seveda poseben sklop pa je tisti del, ki izhaja iz vplačanih premij fizičnih oseb in temu bomo verjetno posvetili kar nekaj časa, ko bomo govorili o konkretnih rešitvah.
Zakon se da izvesti, zakon se v pomembnem delu hitro izvede in zagotovi seveda tisto, kar sem prej govoril, enakopravnost enega in drugega kapitala, normalizacija upravljanja vseh zavarovalnic in nedvomno prispeva ne samo k temu, da ugotovimo korektno odnose, ampak bo pomenil tudi možnost dodatnega razvoja v zavarovalništvu, sprostitev, bi rekel, potencialov zavarovalništva, da se ukvarja, mislim kadrovskih, da se ukvarjajo s tistimi nalogami, ki so na področju zavarovalništva, in da enkrat to temo umaknemo z dnevnega reda velikih diskusij in da se seveda zavarovalnice ukvarjajo s svojim poslom.

3. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): Seveda pa bo ta zakon imel še nekatere pomembne posledice. Zlasti bi rad poudaril, da tako, kot je koncipiran, bo nedvomno prispeval zmanjšanju javnega dolga, zmanjšanju bremena sedanjih in bodoče davkoplačevalcev, kar tudi ni tako nepomembno in velja zato posebej poudariti. Zakon praktično v nobene delu in nikdar ne pomeni podržavljenja, ne prenašamo lastnine na državo, ampak jo prenašamo na Slovensko odškodninsko družbo, ki ima nalogo, da v skladu s tem zakonom te delnice razdeli tistim, ki so vplačevali premije, razen v tistem delu, kjer so premije vplačevale osebe javnega prava in prenašamo na kapitalsko družbo, ki bo v imenu vseh slovenskih državljanov in v korist vseh slovenskih državljanov opravljala s tem kapitalom na način in pod pogoji, kot so določeni v tem zakonu in kot bodo določeni tudi na osnovi diskusije in pa analize, ki jo bomo v nadaljevanju opravili v posebnem zakonu. Tako, to je zelo na kratko in zelo generalno. Tisto, kar je bistveno v tem zakonu, jaz seveda predlagam oziroma prosim, če je možno seveda to diskusijo čimprej usmeriti, v kolikor je možno, v konkretne določbe, da seveda začnemo skupaj graditi ta zakon do tiste njegove končne verzije, ki jo vsi želimo. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa, gospod minister. Besedo dajem gospe Bitenc Pengov, sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Izvolite.

TINA BITENC PENGOV: Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej bi rada povedala, da je v času, ki je bil na razpolago sekretariat pravzaprav opravil zlasti proučitev na pravno tehnični ravni. Mi moramo vedeti, da je zakon prišel v hišo 3.4., mi smo ga začeli brati en teden nazaj. V tem času smo imeli mi v sekretariatu tudi zelo hude obremenitve na nekaterih drugih vsebinskih področjih, zaradi do zdaj nismo uspeli nekaterih vprašanj opraviti širših posvetovanj in tudi nekoliko globljih proučevanj. Zato morate tudi javno napovedati, da si pridružujemo pravico do dodatnega mnenja, če bo to potrebno, glede na naloge sekretariata. Seveda moramo ob tem dodati, da mi cel zakon gledamo z vidika naših nalog, to se pravi presojanja ustavnosti, skladnosti s pravnim sistemom in pravno tehnične obdelave, pri čemer seveda gledamo na generalne poteze in nimamo, bom rekla možnosti enakega presojanja, kot nekaterih posamičnih pravnih razmerij, ki bodo s tem zakonom tangirana. In to tudi ni naša naloga. Zato v tem trenutku dajemo pripombe, ki se bolj nanašajo na jasnost besedila, na potencialne napake v tem besedilu in jih v tem hipu niti ne bi navajala posebej, ali pa na nekatere pripombe povsem pravno tehnične narave, ampak bi se do njih pravzaprav, če bo to potrebno, posebej bi na njih opozorila v razpravi o podrobnostih. Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Slišali smo predstavitev s strani predlagatelja oziroma kratki uvod za mnenje sekretariata. Odpiram splošno razpravo. Gospod Bajuk, izvolite. Preden vam dam besedo, bi članom odbora povedal, da kolega Bajuk sodeluje s pooblastilom v skladu s poslovnikom namesto kolega Jožeta Bernika. Izvolite.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa, gospod predsednik. Dva komentarja.
Prvi na predstavitev

4. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): na nekatere točke predstavitve gospoda ministra in potem to, kar smo ravno kar slišali od predstavnice sekretariata.
Predstavitev gospoda ministra, prav gotovo je res, da smo včeraj, v pododboru načeli to debato v tej hiši in da je bilo, izrecno smo se tako odločili, vsaj tako sem jaz razumel, da smo govorili o splošnih vprašanjih. Veliko smo govorili, malo je pa bilo odgovorov. Samo bi samo opozoril na bistveno vprašanje, ki sem ga zastavil predlagateljem. To je dejstvo, da je ustavno sodišče v svoji odločbi, ki je pač razveljavila prejšnji veljavni zakon, dejansko se je obdržal na neki abstraktni ravni v tem smislu, da se je med drugim tudi naslonjevalo na nepreverjena dejstva, ki pa danes očitno pridejo do izraza in ki nas zavezujejo v nekem smislu, da pišemo ali pa beremo zdaj ta predlog zakona v tem smislu, da ponovno še ne vemo, če so ti podatki preverjeni, ali pa ne. Ne vemo, če to sploh mogoče, če je mogoče izpeljati. Že samo besedilo zakona v nekaterih določenih postavkah se začne "če je to mogoče", "če bo tako, bo tako", "če ne bo, bo pa drugače". Vprašanje, ki sem ga zastavil predlagateljem, bi ga danes tudi rad tukaj ponovil, pa bi slišal rad en odgovor, ker mi ni tudi jasno, gospod predsednik, kako bo ta stvar delovala. Ali bomo imeli dve razpravi, ena v eni dvorani, potem pa tukaj na tem odboru. Kdaj bo tisto, ki se tam dogaja, v pododboru prišlo do uveljavitve na tem. Odgovori, ali pa neodgovori na pododboru, kakšno vlogo odigravajo na tem. To mi spet ni jasno. Jaz bi pa rad vedel, če so predlagatelji od včeraj na danes resnično premislili, če je to sploh pravi pristop, da gremo okoli nekega čudnega ovinka, imamo en kup enih predpostavk, da je nemogoče izpeljati stvari, na katere se je ustavno sodišče sklicevalo v svoji odločbi, ki pa vemo, že vnaprej da niso izvedljivi. Saj vlada sama priznava tudi to, v določenih točkah, ne samo v obrazložitvi, tudi v tekstu predloga zakona samega. Torej, to je prvo vprašanje. Na kakšni podlagi sploh to delamo, koliko nas to resnično veže in pa če imajo kakšen stvarni odgovor na to vprašanje, ki mislim, da je ključnega pomena.
Druga zadeva je pa, jaz obžalujem, da se pač stvari tako razvijajo v naši hiši, da tudi naše službe nimajo zadosti časa, da opravijo svoje delo tako, kot je od njih pričakovano in prav gotovo si tudi sami želijo. Preden sploh nadaljujem, gospod predsednik, bi pa predlagal, da imamo en odbor, vsaj pol ure, ali pa eno uro, da preberemo, kaj nam je danes ta sekretariat tukaj ponudil. Če ne, je pa to neodgovorno dejanje vnaprej. Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Preden dam besedo še komu, da bi odgovoril, bi povedal predvsem naslednje. V zvezi s tistim, kar je bilo naslovljeno name, kot predsedujočega tega odbora.

5. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje) Vi lahko vprašate čisto vse, kar menite, da je preslabo bilo pojasnjeno ali bo pojasnjeno, odgovorjeno v teku te razprave. Se pravi, vse je odprto. V trenutku, ko smo odprli splošno razpravo, so odprte načelna vprašanja kot tudi posamezne rešitve, ki so ali niso v praksi izvedljive. To bo pač čas pokazal. Tako, da jaz tudi ne vidim nobenega problema.
Sejo sem sklical glede na odločitev kolegija državnega zbora o uvrstitvi te točke na dnevni red 15. redne seje, ki se začne 16. t.m. In pa glede na dogovor, da mora biti poročilo za posamezne točke, ki so uvrščene na dnevni red dostavljeno predsedniku pred začetkom te seje. To je 16. ob 14. uri. Zato pač predvidevam, da smo danes v stanju opraviti splošno razpravo. In oddati poročilo predsedniku državnega zbora, da je seja uvrščena na dnevni red, da pa bo glede na pripombe sekretariata in pa razpravo, ki se bo tu odvijala, verjetno tudi sama vlada ali skupaj z odborom ali pa kako drugače, predlagala, ker gre za hitri postopek, ustrezne amandmaje, o katerih mislim, da potem ima odbor še vedno čas odločati, če bo ta potreba izražena.
Tako da ne vidim nobenih večjih problemov. Dejstvo pa je, da gre za tako občutljivo vprašanje oziroma da gre za rak rano naše privatizacije, ki jo je potrebno sanirati. To je pa moje mnenje. Izvolite, gospod minister, želite besedo.

MAG. ANTON ROP: Ne, jaz mislim, da ni potrebno.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Ni potrebno. Ja, gospa Bitenc Pengov, izvolite.

TINA BITENC PENGOV: Jaz samo poudarjam, da kakor odbor želi. Jaz vas lahko na hitrico popeljem preko vsake pripombe, ki je v našem mnenju podana. Tako da to lahko relativno skrajšamo, vendar sem menila, da je to pametno narediti takrat, ko bomo odprli razpravo o podrobnostih.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Saj zato pač nisem tega predlagal, ker menim, da bi zelo v tem trenutku na hitro pripravili, glede na vaše pripombe in na razpravo, kvalitetne dopolnitve besedila. Zato pač menim, da opravimo splošno razpravo in ustrezno poročilo oddajmo predsedniku državnega zbora. Da pa so možnosti glede na hitrost postopka, odprte. Kdo želi razpravljati? Gospod Vizjak, izvoli.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Ja, hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, gospod minister, predstavniki vlade.
Osebno sam pozdravljam nekako končno to, da smo soočeni s tem resnim vprašanjem. To se pravi, vprašanjem privatizacije tistega družbenega dela lastnine zavarovalnic. Kajti nenazadnje to terja od nas, tako prilagajanje naše zakonodaje Evropski skupnosti kot seveda tudi resen in krepitev tega zavarovalniškega trga v Sloveniji.
Zato mislim tudi, da je osnovna ideja in osnovni koncept, ki sloni na otvoritveni bilanci tega, delitve med nenominiran in nominiranim kapitalom, prav pot in je seveda tista, ki nekako daje, tako kot sem, začetno, konceptualno nakazuje neko rešitev. Vendar vse od tod dalje pa je zavito v veliko nejasnosti, veliko "čejev", veliko vejic in veliko nekih razno raznih možnosti. Zato bi tu konkretno, že na samem začetku prosil predstavnike vlade, jasno, konkretno pojasnilo, kako

6. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): misli vlada oziroma kako si predstavlja vlada potek izvajanja tega zakona, predvsem potek izvajanja zakona v smislu, v prvem smislu, delitve oziroma ugotavljanja deležev nominiranega in nenominiranega kapitala. In seveda v drugi fazi, kako si predstavlja vlada kasneje v okviru nenominiranega kapitala, deliti oziroma kako si predstavlja potek razdelitve tega deleža med seveda vse upravičence bivše zavarovance, to je med pravne, fizične osebe in seveda kako, kasneje bodo seveda lahko tudi fizične osebe prišle kot neki potencialni delničarji do svojih deležev.
Vidim, da tu imamo pomembno vlogo tudi slovenski institut za revizijo. Zanima me, ali in na kak način formalno bo ta institut nekako vpet in seveda bo sodeloval. Ali bo to kot in to predlagam, da je tudi rešitev, da je to kot izvedenec vlade in da vse odločitve v zvezi s tem nekako prevzema nase vlada, da je pač institut tista oseba, ki strokovno nudi tu soport, izvedenec in da seveda na njega ne padejo resne odločitve. Kajti ne vem in tu bi zopet vprašal, če je mišljeno, da bo institut tudi sprejemal odločitve, kako bo seveda možno vzporavati in na kak način zahtevati pravno varstvo teh odločitev.
Skratka uvodoma, že na samem začetku bi rad te res konkretne scenarije imel predočene, da se sploh lahko približno orientiram, kajti iz tega teksta in iz obrazložitev mi ni popolnoma jasno, kako se bo ta zakon izvajal v resnici. In seveda kako bo nekako potem tudi imela nenazadnje država korist od tega. Kot smo slišali, da je minister povedal, da je tudi zadeva nekako usmerjena v zmanjševanje javnega dolga, kar se mi zdi bistveno.
Še eno vprašanje čisto konkretno, bi pa imel. Čemu se vlada ni odločila za ugotavljanje tega nominiranega ali delniškega kapitala po ključu, ki je predviden v 15. členu zakona. Kajti v tem členu zakona nekako predvideva zakon pravico znanih delničarjev do izstopa in seveda denarno odpravnino tem delničarjem in je tu nek ključ, kako se ta njihova denarna odpravnina določi. In me zanima, čemu in iz katerih razlogov, predvsem strokovne narave, se ni podobnega sistema poslužila tudi pri določitvi nominiranega kapitala in seveda s tem bi bil po moji oceni nekako delež bistveno bolj uvoden v prid nenominiranega kapitala kot se nekako nakazuje.
In še eno vprašanje. Zelo težko se odločamo o taki rešitvi, če vnaprej ne vemo, da po predlaganem, kakšna bo dejansko struktura oziroma razmerje med nominiranim in nenominiranim kapitalom, če bi ta trenutek ta zakon bil implementiran in bi veljal. Jaz sem prepričan, da ima ministrstvo za finance tu določene simulacije in določene izračune, iz katerih izhaja jasna slika med tem, koliko bo katerega deleža. In bi prosil tu ministra, da mi postreže s temi informacijami oziroma s temi podatki, glede na koncept, ki ga je vlad predlagala in ki bi recimo tudi v neki luči novega poslovnika ne mogla več amandmirati, po tem scenariju mi prosim povejte,

7. TRAK: (MB)

(nadaljevanje) kakšna so pričakovana razmerja. Prvič - med nominiranim in nenominiranim kapitalom in kakšna so pričakovana razmerja v okviru nenominiranega dela med posameznimi vrstami upravičencev.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Vrsto vprašanj je bilo postavljenih. Gospod minister, izvolite.

MAG. ANTON ROP: Bom probal jaz najprej na ta zadnji del odgovoriti, v tistem delu bo pa potem državni sekretar celo logistiko, kako se kakšen akt sprejema in kako tehnično izgleda samo izvajanje zakona. Vprašanje je bilo povezano z enim od vprašanj, ki je že včeraj bil diskutiran .../Nerazumljivo./... skupini, kar je del tega, kar je dr. Bajuk sicer govoril, tako da bomo očitno ponavljali iste stvari, kar je normalno s sporazumom, ampak ne vem, mogoče res logistično ni najboljše. Ampak v redu.
Torej, zakaj se vlada ni odločila za vrednotenje tako, kot je opredeljeno v tem členu, ki ste ga citirali, smo včeraj odgovorili. Mi smo, ko smo se odločali za metodo, po kateri bi se delež ugotavljal, izhajali iz, bi rekel, vnaprej pripravljenega strokovnega izhodišča, ki nam ga je pripravil dr. Mramor, ki je kot veste, vodil posebno komisijo za vrednotenje in je bil eden od tistih, ki je izobraževal vse slovenske cenilce. Nedvomno strokovno gledano, verjetno v Sloveniji daleč najbolj poklican za to, da oceni, kakšne metode je možno izbrati pri opredeljevanju deleža med družbenim in pa zasebnim kapitalom. V tem mnenju je dr. Mramor povedal, da je dejansko možno glede na odločbo ustavnega sodišča, ki pravi, da je treba ta delež ugotoviti na dan 1.1.1991, uporabiti dve metodi. Ena je statična in takšna, ki jo tudi mi sicer predlagamo v tem zakonu, druga pa je dinamična, vendar, bi rekel, retroaktivna, za nazaj in vsaka od teh dveh metod ima svoje slabosti. Slabosti, tiste, ki se nanašajo na vrednotenje, so v tem, da bi v tem primer, v kolikor bi se odločili za tisto metodo, bili podvrženi mnogim sporom. Namreč, tisti, ki bi ga izbrali za cenilca, bi moral ob cenitvi predpostaviti, da ve o zavarovalnici in zavarovalnicah samo tisto, kar bi vedel takrat leta 1991, torej ne bi smel upoštevati nobenih dejanskih podatkov o dejanskih profitih, o dejanskih premijah, o dejanskih gibanjih, ampak bi se moral postaviti v leto 1991, upoštevati samo tiste makroekonomske podatke, ki so bili takrat znani, skratka nemogoča situacija bi bila, teoretično je to jasno, to sicer lahko storil, vendar bi bil podvržen številnim kritikam in bi verjetno moral celo popolnoma napačne predpostavke glede na tisto, kar se je kasneje zgodilo, upoštevati. Še zlasti je vprašanje, kaj bi naredil glede na situacijo, ki vlada. Npr. zavarovalnici Triglav, kjer bi moral upoštevati izgubo, ki je takrat bila in bi težko anticipiral ne vem kakšne dobičke za vnaprej,

8. TRAK: (MB)

(nadaljevanje) ko bi vrednotil, ko bi vrednotil samo zavarovalnico. Skratka, izjemno negotovo, negotov bi bil delež, ki bi ga na koncu dobili, verjetno bi bili podvrženi številnim pritožbam, tožbam in sporom v zvezi s tako ugotovljeno vrednostjo, dejansko ne bi bič vedeli o tem, zakaj se odločamo v državnem zboru in seveda, še takšna metoda bi trajala zelo dolgo, skratka vrednotenje in bi preteklo precej časa, da bi prišli do končnega rezultata, ki bi bil popolnoma negotov, v vmesnem času bi imeli pa še dodatni problem, seveda nedvomno potrebe po dokapitalizaciji, zlasti največje zavarovalnice, na kar vodstvo vseskozi opozarja in seveda soočenja s tem dejstvom, ki se nam sedaj dogaja o predpostavki npr. da dokapitalizacije ne upoštevamo pri določanju deleža, kar je eden najpomembnejših členov tega zakona, zato vseskozi opozarjam, dogajalo bi se nam razvrednotenje družbenega kapitala. Naj samo, zato, da bom orisal situacijo povem: v skladu z metodologijo smo mi simulirali, koliko bi pred letošnjo dokapitalizacijo bil v zavarovalnici Triglav delež družbenega kapitala in koliko zasebnega, ob čemer še nismo upoštevali - skratka, to bom poenostavil. Če bi vzeli predpostavko, da dokapitalizacije ne upoštevamo kot metode pri lastninjenju, bi bil ta delež 27,2 zasebnega kapitala in 72,8% družbenega kapitala. Po tej dokapitalizaciji, ki je bila izvedena na zadnji skupščini, če uspe v polni meri, bi bil ta delež zasebnega kapitala že 54%, ker je bilo prej celotne knjigovodske vrednosti samo 13 milijard, ker je tako nizka knjigovodska vrednost, kar je seveda v diskrepanci(?) z dejansko tržno vrednostjo in oni bi dokapitalizirali 7 milijard in pol in bi, in bodo prišli do 20 milijard. Torej bi bilo družbenega kapitala samo še 45%. Če bi obveljal prvotni predlog zavarovalnice Triglav, oziroma uprave, o 17,5 milijardni dokapitalizaciji, pa bi bil delež družbenega kapitala samo še 30%, samo še 30%. To pomeni, da dejansko bi morali v nadaljevanju popravljati za nazaj in tudi te dokapitalizacije ponovno upoštevati in bi bili še dodatno podvrženi relativno veliki negotovosti s tem, kakšen bi na koncu bil ta delež. Naj povem, da po tej metodologiji, kot je sedaj, v zvezi s tem je agencija za revidiranje lastninskega preoblikovanja naredila nekatere simulacije, je ta delež na začetku 1.1.1991, preden upoštevamo dividende in pa dokapitalizacije, npr. pri zavarovlanici Triglav 70 : 30, 70 v korist družbenega kapitala, 30 seveda v korist zasebnega kapitala. V kolikor in če upoštevamo tudi vse tisto, kar je v nadaljevanju povezano z upoštevanjem izplačil dividend, ustrezno revalorizacijo teh izplačanih dividend seveda v sorazmerju potem v korist družbenega kapitala, plus dokapitalizacijo, ki je bila izvedena konec let 2001, pridemo na razmerje 85 : 15. 85 v korist družbenega

9. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): kapitala, 15 v korist zasebnega kapitala. To je formula. Dejansko pa bomo potem, ko bo knjiženo, brez dokapitalizacije v razmerju 55:45. Tako nam ti deleži skačejo, bi rekel gor in dol, kar je dodatni dokaz o nujnosti čimprejšnjega sprejema tega zakona in nujnosti transparentnega sprejemanja. Zdaj pač vemo, o čem se odločamo, če bo zakon na koncu v takšni obliki, kot je sedaj predlagan in tako, kot predlagamo, da se izvede, tudi dejansko izveden. Kako bo pa dejansko izveden logistično, proceduralno, pa predlagam, da še državni sekretar razloži.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Izvolite, gospod Kušar.

MAG. IGOR KUŠAR: Hvala lepa. Če začnemo pri ugotavljanju obsega nenominiranega kapitala na dan 1.1.1991, potem je potrebno reči to, samo dodati, zakaj uporabljamo računovodske izkaze. Računovodski izkazi, kot jih ima vsako podjetje, tako jih imajo tudi vse zavarovalnice, so tukaj pri nas osnova za to, da se iz teh izkazov odčita podatke, ki v bilancah zavarovalnice predstavljajo tisti del, ki se nanaša na kapital. To je zelo preprosto. Slovenski institut za revizijo bo imel na tej točki zelo lahko delo. Vzeti bo moral otvoritvene bilance in sešteti podatke skladov, ki spadajo v kategorijo kapitala kot jih definira ta zakon. S te matematične začetne operacije se bo ob principu enakopravnega obravnavanja obeh kapitalov. Kot smo ugotovili, začetno razmerje je za primer Zavarovalnice Triglav 70:30 v korist nenominiranega kapitala upošteval popravek nenominiranega kapitala na eni strani zaradi dejstva, ker nenominiranem kapitalu niso bile izplačevane dividende in se bo za celotno obdobje desetih let to dejstvo upoštevalo tako, da se bo ponovno iz bilanc odčital podatek, koliko dividend bi pripadalo nenominiranemu kapitalu in se za ta znesek, namesto izplačila poveča odstotni delež nenominiranega kapitala. Na ta način pridemo na končno stanje, ki ga je minister že povedal, ki ni več 70:30 ampak 80:15. 15% nenominirani kapital pridobi zato, ker se mu v tem obdobju dividend ni izplačevalo. Zakaj smo se odločili za to varianto? Možna bi bila seveda druga, namreč da se za nazaj ta denar izplača, upoštevaje dejstvo, da imajo zavarovalnice problem s podkapitaliziranostjo, da porebujejo denar za nove investicije, nismo želeli zakonsko naložiti izplačila tega denarja, ki bi se verjetno moralo izplačevati z nekimi obrestmi. Vprašanje je zdaj, ali so to večje, manjše. Skratka, to je v korist zavarovalnic, da se finančno dodatno

10. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): ne obremenjuje.
Kako poteka razdelitev med upravičencem? Upravičenci se določijo na osnovi vplačevanja zavarovalnih premij. To je temeljno izhodišče ustavne odločbe in ker v prejšnjem zakonu, ko ni bilo upoštevano, je ustavno sodišče prejšnji zakon, to je eden od razlogov, prejšnji zakon tudi razveljavilo. Ustavno sodišče je opredelilo obdobje v katerem so se iz vplačevanih premij tako izločali deli v poslovne sklade, skratka v nenominiran kapital zavarovalnice in to obdobje 76 do 90. Najsi je bilo postavljeno že tudi včeraj vprašanje o podatkih, o tem, kako se je moč zdaj tehnično prevesti ustavno odločbo v zakon. Na tej točki moram reči, smo imeli največji problem, ker takoj se postavi vprašanje, ali so podatki, ali so zavarovalnice dolžne te podatke imeti. Potem imamo segment fizičnih in pravnih oseb. Kot vidite, zakon ne zajema celotnega obdobja 76 do 90, ker bi moral za celotno obdobje ugotoviti vse vplačnike, ker je to operacija, ki bi bila na eni strani za fizične osebe praktično nemogoča.
Na drugi strani je ugotovljeno, po posvetovanju z zavarovalno stroko, da struktura pravnih oseb, zavarovancev iz leta 1990 v največji meri odraža tudi strukturo tistih zavarovancev, ki so bili od 67 do 90 tudi vplačniki, smo se upoštevaje dejstva, da zakonska obveza zavezuje zavarovalnice, da hranijo podatke samo 10 let, odločili, da je primerno obdobje, v katerem bomo iskali upravičence do nenominiranega kapitala eno leto, to je leto 1990. Podatki v zavarovalnicah za to leto obstajajo. Obstajajo podatki za pravne osebe. Za fizične osebe, kot ste ugotovili v zakonu, je narejen postavek, da se po ponovni preveritvi, ali je možno dejansko zagotoviti enakopravnost vseh fizičnih oseb tako, da bi za neko določeno obdobje imeli natančne podatke za vse. V tem primeru bo vse šlo v naslednji korak in s posebnim zakonom določilo, kako bo kapitalska družba tisti del nenominiranega kapitala, ki pripada zavarovancem, fizičnim osebam razdelila, za to bo potrebno sprejeti posebni zakon.

11. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Kar se tiče, na kratko, samega postopka. Ko je ta delež denominiranega kapitala ugotovljen, poročilo, ki ga pripravi na osnovi torej izračuna deležev, ki jih izračuna iz finančnih izkazov slovenski inštitut za revizijo, na osnovi tega poročila vlada sprejme sklep, s katerim določi končno razmerje med nenominiranim kapitalom in delniškim kapitalom, določi število delnic, ki pripadajo eni in drugi kategoriji. In s tem sklepom, torej uveljavitvijo tega sklepa, delnice iz naslova nenominiranega kapitala dobi skrbnik; na eni strani je kot skrbnik predlagana slovenska odškodninska družba in kapitalska družba na drugi strani, ki pridobi tisti del nenominiranega kapitala, ki pripada fizičnim osebam. Skrbnik pozove upravičence, da predložijo podatke, da so bili v letu 1990 zavarovanci. Na osnovi teh podatkov v sodelovanju s posamezno zavarovalnico, ko se to preveri, da so ti zavarovanci dejansko torej tudi v knjigah, ki jih imajo zavarovalnice, izda skrbnik odločbe, na osnovi katerih vsak upravičenec pridobi ustrezno število delnic.
Upravičenci, ki lahko pridobijo te delnice, jih pridobijo lahko na dva načina. Pretežni del upravičencev, ki so bili pravne osebe, ki so šle skozi lastninsko preoblikovanje, takrat, ko so to lastninjenja opravljale, niso imele v svoji bilanci naložbe v zavarovalnici. Torej, delničarji teh družb, ki so se lastninile po zakonu o lastninjenju, te naložbe niso upoštevali in je tudi niso plačali.
Podjetja torej, ki so se lastninila po zakonu o lastninskem preoblikovanju, bodo to svojo upravičenje realizirala tako, te delnice bodo pridobili lahko samo tako, da jih bodo plačali. Tista podjetja, pravne osebe, ki se niso lastninile po zakonu o lastninskem preoblikovanju, bodo te delnice lahko pridobile brezplačno.
Mislim, da je to več ali manj pojasnilo.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa, gospod Kušar. Gospod minister, če se prav spomnim oziroma nisem zasledil odgovora na vprašanje, ki ga je postavil kolega Vizjak v zvezi z eventualnimi razmerji med posameznimi vrstami zavarovancev. Izvolite.

MAG. ANTON ROP: Mislim, da ne to, ampak da je bilo...

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Tudi to, ja.

MAG. ANTON ROP: ... povezano s 15. členom. Jaz sem razumel, v bistvu rešitev, ki je sicer predvidena v 24. členu, v četrtem odstavku. V tem 15. členu pa

12. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) je predvidena alternativna varianta, s katero smo dodatno začeli, poskušali zaščititi ustavnost zakona in zakonske rešitve. Skratka, bodočim delničarjem iz naslova zasebnega kapitala, skratka tem, ki so že zdaj in bodo tudi po uveljavitvi zakona, smo želeli dati alternativno varianto, to pomeni opcijo, da v kolikor menijo, da je ta delež, ki so ga dobili, takšen, da jim na kakršenkoli način ne ustreza, da lahko seveda to zamenjajo za tovrstno gotovino; to pomeni, da upoštevamo to naložbo kot naložbo pri banki, ustrezno obrestovano, in da imajo možnost, da se jim na tak način potem tudi izplača ta nominalni znesek.
S tega vidika se nam je zdelo to smiselno. To smo z nekaterimi slovenskimi pravniki skupaj pripravili in so menili, da na ta način dodatno zaščitimo zakon tudi v tem kontekstu, ko je bilo prej spraševano, ali smo ga preverili tudi posebej z vidika ustavnosti.
Ali je možno takšno osnovno metodo, če sem prav razumel, uporabiti pa v celoti, za vse, mi smo se tudi s tem vprašanjem ukvarjali že večkrat in razmišljali, ali bi to bilo možno. Vendar je po mnenju stroke, ki je sodelovala, bi v tem primeru šli vendarle predaleč. Gre namreč za to, da je treba upoštevati, da tisti, ki so vlagali takrat, ko so se odločili za vloge v zavarovalnico, zlasti v eno zavarovalnico, so seveda lahko tehtali, tehtali med različnimi naložbami v tistem momentu. In odločali so se na osnovi takrat znanih podatkov. In takrat znani podatek je bila pač otvoritvena bilanca, ki je bila vsem na voljo; vsi so vedeli, kakšna je zadnja bilanca uspeha, da je zavarovalnica imela izgubo, vsi so vedeli, lahko, kolikšne so premije, in na osnovi tistih podatkov takrat so se odločili za to dejanje in so vložili. In takrat so tudi vedeli, kakšen je delež na osnovi takratnih bilanc. Torej, v ničemer ne kršimo tudi njihovih pričakovanih pravic oziroma pričakovanih, takrat lahko pričakovanih donosov.
Alternativa temu je samo vrednotenje. Mi smo povpraševali, in prej sem deloma s tem že odgovoril, ko sem rekel, da smo povprašali dr. Mramorja v zvezi s tem, kakšne metode lahko uporabimo. In on je zelo jasno povedal, ti dve, ali na osnovi obstoječih bilanc, statično, ali pa na osnovi vrednotenja. In povedal sem, zakaj se nismo za vrednotenje odločili, in odločili smo se za bilance. Če bi se odločili pa samo za tako varianto, da bi jih enostavno izplačali vse, na osnovi takšnih vlog, bi po našem mnenju, tako so mi vsi pravniki zagotovili, prišli na območje, kjer bi verjetno ustavna spornost takšne razlastitve, do katere bi prišlo, bila relativno velika in bi lahko ogrozili cel zakon. Sicer je pa tukaj kar precej pravnikov, pa naj še pravniki povedo, ali je to lahko ustavno sporno, takšna razlastitev, ali ne, ker to bi de facto bila razlastitev. Tu se to pojavlja kot opcija, ne pa kot edina metoda.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Vizjak in gospod Bajuk.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Nisem dobil na nekaj vprašanj odgovorov. Še zlasti pa ne na to vprašanje, kako bo tudi formalno potekalo in tehnično potekala delitev med tema dvema deležema, glavnima deležema nenominiranega kapitala, to je razdelitev med fizične in pravne osebe. Kajti za pravne osebe ste nekako nakazali oziroma ste povedali, da je bistveno stanje iz leta 1990 in da teh podatkov nimate in da te podatke imajo zavarovalnice, ki jih pa niso dolžne hraniti, kajti desetletno obdobje je že mimo. To se pravi, lahko, da teh podatkov tudi ni.

MAG. ANTON ROP: So, za 1990 so.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Ja. Zdaj, jaz sem tudi iz nekaterih člankov in izjav zelo skeptičen do naklonjenosti dajanja podatkov s strani zavarovalnic in me zanima, katere instrumente boste uporabili, v kolikor tu ne bo ustrezne kooperativnosti, ker vem, da imate pooblastila

13. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): po zakonu, me zanima kdo bo odločil o teh ukrepih v primeru, da vam zavarovalnice ne bodo nekako ponudile ustreznih podatkov, iz katerih, to se pravi stanja iz leta 1990 oziroma osnove za določitev razmerij med posameznimi pravnimi osebami v sklopu tega.
Sedaj pa čisto, bom počakal, da se pogovorijo. Sedaj pa čisto, še eno vprašanje. Povedali ste, da je, da bo osnova za tehnično ugotavljanje, ne vem, števila delnic in za izdajo odločbe fizičnim osebam, urejal nek drug predpis oziroma nov zakon. Sedaj mi ni jasno, kako boste določili razmerje med fizičnimi in pravnimi osebami, če se pa še ne ve kako bo to potekalo za fizične osebe. Tu bi prosil, samo moment, tu bi prosil za konkreten odgovor. In še konkretnejše vprašanje imam. Recimo, da sam posedujem zavarovalno polico kot fizična oseba iz leta 1990 za zavarovanje, ne vem, pri zavarovalnici Triglav, hiše, avtomobila, ne vem, požarno varnost, vikenda in tako naprej. In me zanima, kako oziroma takih zavarovancev je verjetno v Sloveniji 10 tisoč, če ne 100 tisoč. In me zanima, kako in na kak način boste vrednotili to polico, zavarovalno polico. In s tem seveda, če teh, kajti če teh podatkov nimate, boste težko določili kolikšni delež nenominiranega kapitala zapade pod pravne osebe in seveda pod skrbništvo SODA in kolikšni delež pod, nenominiranega kapitala pod seveda fizične osebe in skrbništvo KADA. Tako, da jaz mislim, da bi bilo te tehnike izdaje odločb o delnicah oziroma o deležu nenominiranega kapitala, imeti jasno predočene danes, da vemo kako bo to seveda v stvari tudi potekalo. In glede na celotno vrednost tega nenominiranega kapitala, koliko bodo seveda na nekem, ob nekem trenutku znašale tiste posamezne delnice, ki jih bodo, ne vem, posamzniki, tako pravne kot fizične osebe, dobile.
Skratka, na eni strani je tu, vsaj teoretično, čeprav vem, da bo s samimi dokazili in pa papirji znalo biti ogromno problemov glede na stanje iz leta 1990. To se pravi, delež pravnih oseb v nenominiranem kapitalu imate tu neko tehniko rešitve, čeprav se mi zdi, da bo veliko zapletov, tehniko razdeljevanja nenominiranega kapitala fizičnim osebam, pa prepuščate neki kasnejši ureditvi. Hkrati pa mora biti znano razmerje med tem dvema deležema, da boste vedeli koliko je sploh delnica vredna v pravni osebi oziroma koliko je ta delež, ki jo bojo, zato bi rad tu še določena pojasnila, prosim.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Bajuk, imate vi tudi vprašanja. Izvolite.
DR. ANDREJ BAJUK: ... /Ni vključen./ ... Hvala, gospod predsednik. Če mi dovolite, čisto iz nekega proceduralnega vidika. Trenutno se odpira zelo veliko vprašanj, odgovori so tudi podani v sklopu.

14. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): In jaz bi si rad obdržal pravico na določene stvari, ki so bile zdajle pojasnjene, predvsem v predstavitvi gospoda državnega sekretarja, potem kasneje lahko še tudi ponovno vprašal. Kar se pa tiče razlage gospoda ministra. In to sicer, na to vprašanje, ki ga je stavil kolega Vizjak, glede 15. člena. ... lahko bi omenil tudi sistem, ki se predlaga v tem zakonu po 24. členu četrtega odstavka, glede cenitve. Kaj je tukaj? ... /Vključen./ ... Tukaj imamo in to je povezano z vprašanjem, ki sem ga včeraj tudi deloma stavil. Tukaj imamo dva različna pristopa, kako naj se te delnice cenijo. Ocenijo. ... /Nerazumljivo./ ... v drugem odstavku 15. člena imamo zelo, zame se mi zdi zelo zanimiv pristop, s tem se strinjam, da če ima, pač za tiste, ki nimate jasno pred očmi, kaj je 15. člen. To je pravica znanih delničarjev, do izstopa. Če izstopi, pa hoče prodati, zakon predvideva kako se bo, kaj se bo mu pa plačalo.
In tukaj je zelo jasno povedano. Kaj naj se naredi. Ja, toliko je noter dal, povečano za obresti in pa, no bom prebral. Denarno odpravnino predstavlja znesek, ki je enak nominalni vrednosti vplačanega vložka, to zdaj govorim o globalno tistih 18 milijonov mark, ob izdaji delnice na podlagi povečanja osnovnega kapitala, povečanega za obresti, ki so jih poslovne banke priznavale na vloge nad enim letom za obdobje od dneva vplačila vložka do dneva vložitve zahtevka za prevzem delnic. Zmanjša seveda za izplačane devidende, ki se obrestujejo na enak način kot vplačani vložki. To je zelo, jaz bi rekel, čisto iz nekega teoretičnega, ekonomskega vidika, zelo pameten pristop.
Ker dejansko mi lahko govorimo v nedogled, kakšne možnosti so imeli ljudje. Imamo pa neko objektivno merilo. Če so imel 18 milijonov mark, ne vem če je bilo to v enem dnevu to narejeno, oni so imeli neke možnosti. Ena možnost. V tem zaprtem trgu leta 1990. Lahko gremo, tudi če hočete, pa gremo na New obrestujejo na enak način kot vplačani vložki. To je zelo, jaz bi rekel, čisto iz nekega teoretičnega, ekonomskega vidika, zelo pameten pristop.
Ker dejansko mi lahko govorimo v nedogled, kakšne možnosti so imeli ljudje. Imamo pa neko objektivno merilo. Če so imel 18 milijonov mark, ne vem če je bilo to v enem dnevu to narejeno, oni so imeli neke možnosti. Ena možnost. V tem zaprtem trgu leta 1990. Lahko gremo, tudi če hočete, pa gremo na New York ali pa na londonska vlaganja, pa ne vem, če je bilo zakonito takrat, če se je to smelo.
Dejstvo je, da so imeli možnost, ali kupijo, vložijo v zavarovalnico Triglav, ali pa na primer v ljubljansko banko, takrat še LB, vložek za eno leto. Eno leto se mi zdi nek pameten pristop. To se zavolaš za eno leto. Koliko je takrat delnica bila v, pač koliko je to, so bile obrestne mere, se mi zdi nek zanimiv pristop. Ko pa gremo, zdaj pa pojdimo na 24. člen. To je en pristop, kako naj se to ceni. To je zanimiv pristop. Jaz mislim, da bi ga sploh, ga bom uporabljali za celoto. Ampak to očitno, baje naj bi imeli neke pravne pomisleke glede tega. Jaz bi rad slišal pravnike, tudi našo službo za zakonodajo, glede tega in nasvet. A je to res, to se pravi res, saj ne rečem, da to je laž. Ampak ali je ta ocena predlagateljev, da naj bi to bilo sistem ocenitve nezakonito ali proti odločbi ustavnega sodišča, je zame odprto vprašanje. Ne pa neka zafrkancija. Mi ni jasno.

15. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): Drugo, imate pa eno drugo ocenitev, to je pa za tiste, v 24. členu, četrti odstavek, je pa ta možnost, ki jo imajo tista podjetja, ki sicer ne dobijo te pravice, ampak imajo pa pravico, da kupijo. Jaz imam sploh dvome, zakaj imajo samo nekateri pravico. Jaz mislim, da tisti, ki prisegamo na tržno ekonomijo, ne vem zakaj zapiramo trg. Jaz bi ga povsem odprl. Ampak to je že drugo vprašanje, ki ga ne bi želel zdaj odprl, samo opozarjam na to. Tukaj pa gremo na en zelo zanimiv pristop. To pa je, da za 1.1.2001 dobimo neke mednarodne ocenjevalce, upam, da ne bomo šli iskati tiste, ki so Enron(?) zafušali ali pa take druge domače, ki so isto povezani. Ja, ampak mi še nismo nobenega zaprli. Dejstvo pa je, da tukaj je pa drugačen pristop.
Moje vprašanje pa je, zakaj imamo dva pristopa ocenitve in eden in ne drug se ne uporablja za oceno celote. To se pravi, tukaj imamo tri različne pristope do tega.
Opozoril bi pa še na drugo dejstvo, da, vsaj včeraj je bila na pododboru, sem tudi jasno povedal, mene silno skrbi, kakšno vlogo odigrava znano dejstvo, zgodovinsko dejstvo. Zavarovalnica Triglav ni sad napora sedanje uprave, ampak stoletne tradicije na slovenskem prostoru. To je ustvarilo to, kar se v stroki imenuje goodwill, ki je odigravalo neko vlogo. S tem moramo pa še dodati dejstvo, da je slovenska država zaradi takih ali pa drugačnih razlogov, ki jih danes tukaj ne odpiram, se bo odločila, da bo praktično še naprej gojila ta monopol in pa, da je zelo veliko, največja večina vseh zavarovalniških pogodb sklenila preko te zavarovalnice. S tem je tudi ustvarjala neko neuravnovešenost, kar se tiče konkurence na našem prostoru. Ampak, to spet ni pravo vprašanje. Dejstvo je, da imamo mi tri metode v enem in istem zakonu za tri različne stvari. Istočasno pa ni jasno, kakšno vlogo odigrava v vsaki od teh goodwill, ki pa mora biti, v moji oceni ključni faktor vsakemu od teh. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod minister.

MAG. TONE ROP: Hvala. Bomo poskušali na nekatera vprašanja odgovoriti. Najprej, kar se tiče cenitev, kar se mi zdi zelo zanimivo vprašanje, ker smo bili s takimi vprašanji tudi mi soočeni, ker smo pisali ta zakon. Če se spomnite, je bilo v tistem zakonu, ki je bil razveljavljen, o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic je bila cenitev. In je bila cenitev od nekega datuma sedaj, od sedanjosti. Ustavno sodišče je jasno reklo, da je treba iti iz datuma 1.1.1991. Torej, taka cenitev, ki bi bila z vidika ugotavljanja vrednosti zavarovalnic danes najbolj korektna, odpade v skladu z ustavno odločbo, ker takšna cenitev, ki je bila sicer korektna z vidika ugotavljanja vrednosti delnic, ni korektna z vidika ugotavljanja deleža na 1.1.1991. Zato je nemogoče to metodo uporabljati na 1.1.1991, je treba tiste druge, ki sem prej govoril, o katerih je govoril dr. Mramor. Zato je jasno, da sta dve metodi. Ena je statična. Ena je ta cenitev za te, ki niso izkazovali v otvoritvenih bilancah. Te bodo pač imeli možnosti, da bodo po neki korektni ceni, po pošteni tržni ceni kupili

16. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): te delnice. Vi ste rekli, zakaj ni to odprto tudi za drugo. Saj bo odprto v nadaljevanju. Saj, te delnice se bodo prodajale na trgu in jih bo lahko kdorkoli po tržni ceni tudi v nadaljevanju kupil. Nihče ne bo teh delnic avtomatično zaklenil, zlasti ne za te, ki bodo kupili te svoje delnice. Tako, da kar se tega tiče, teh dveh vrednotenj, se mi zdi zadeva popolnoma jasna. Kot sem pa povedal, je pa revalorizacija iz 15. člena drugi odstavek namenjena temu, da damo alternativo za iztok kot dodatna opcija, če hočete, kot do dodatno varovalo za ustavnost zakona. To pomeni, če se bodo tisti pritoževali, ki so zdaj zasebni lastniki in možno je, da se bodo, ker bo lastniški delež, ki ga bodo na koncu dobili bistveno nižji, kot si danes predstavljajo. Kot veste, se o teh diskusijah, ki smo jih opravili z njimi z obstoječimi lastniki prišli na razgovore na ministrstvo s tezo, da mora biti razmerje 20:80, ampak 80 v njihovo korist. Mi smo se jim seveda lepo zahvalili za takšen predlog. Sedaj prihajamo ravno obratno, samo 15 za njih in 85 za državo. V kolikor menijo, da so na ta način oškodovani, jim mi rečemo: "V redu, če menite, da ste oškodovani, lahko seveda dobite ta znesek in to vsoto in imate opcijo, lahko izstopite iz zavarovalnic po načinu, kot je opredeljen v 15. členu." Toliko o tem, kakšne so metode in zakaj so takšne izbrane. Drugače pa lahko seveda gospod pojasni, kaj pa on meni o tej ustavnosti takšne razlastitve, o kateri sem prej govoril, da ne bom še enkrat ponavljal teh argumentov.

DR. ANDREJ BAJUK: ...(Nima vključenega mikrofona.)... Ali mi dovolite, gospod minister, glede tega. Res, da opcija je bila, to opcijo imajo. To se pravi, zakon predvideva občine, predlagatelj predvideva občine. A vendar, to pa ni neka opcija, kar se tiče ocenitve tega. Dana je pa samo ena in ta ena je predvidena v drugem odstavku. Samo ena je. To se pravi, da ne bo odzvenelo, da je to res neka občina. Opcija je, če hoče prodati, lahko proda. Ampak cena je pa taka... (nerazumljivo). Samo to. Samo ta komentar.

MAG. TONE ROP: Se opravičujem. To preprosto ne drži. On bo lahko delnico obdržal in to delnico na trgu prodal. Jaz sem prepričan, da bo ta delnica na trgu imela večjo ceno in da verjetno bo zelo malo takih, ki bi se za to opcijo odločil. Vendar, opcija je z vidika ustavnosti, da ne bi kdo očital, da ga bomo oškodovali. Ker, če nam bo to očital, mu bomo povedali seveda v obrambi, da ima zelo jasno opcijo, da izstopi in da korektno pobere to vsoto denarja. To je varovalo za nas, izjemno pomembno varovalo, ker mi smo prepričani, da bo cena delnic na trgu večja in da se njemu ta metoda bolj splača in smo korektni do njega. To bo naša trditev. Če bo pa on rekel, da smo nekorektni, da bo izgubil in ne vem kaj, tisto kar je vložil, mu bomo pa odgovorili s to opcijo. Tako, da ne bomo ravno obratno odgovarjali.
Če mi dovolite, bi še o fizičnih osebah nekaj rekel. Kar se tiče fizičnih oseb, to smo tudi zadnjič že razlagali, gre za zelo zapleten problem. Mi smo predvideli možnost, da fizične osebe po posebnem zakonu dobijo v skladu tudi z odločbo ustavnega sodišča delnice v skladu s plačanimi premijami. Problem fizičnih oseb je v tem, da imamo nedvomno vse podatke, po zagotovilih zavarovalnic in Zavarovalnice Triglav zlasti podatke o tem, koliko premij so fizične osebe vplačale za leto 1990. Na osnovi leta 1990 bomo v skladu s tem zakonom določili, koliko pripada fizičnim osebam generalno v bloku deleža tega, kar bo družbeni kapital, ki bo opredeljen v predhodni fazi.

17. TRAK: (MB)

(nadaljevanje) Tega je, kasneje me lahko direktorica zavarovalnice Triglav popravi, če boste želeli od nje informacijo, po ocenah okrog 45% vsega tega družbenega kapitala. Teh 45% bo preneseno na kapitalsko družbo in teh 45% bo potem predmet eventuelne razdelitve fizičnim osebam v skladu s posebnim zakonom, ki ga bomo pripravili in kjer se bomo morali odločati na osnovi dejanskega pregleda stanja v zavarovalnici glede podatkov o zavarovanih in vplačanih premijah fizičnih oseb od leta 1976 naprej do leta 1990, bomo morali ugotavljati za vsako fizično osebo in ugotavljati, ali so vsi podatki na voljo. Nedvomno so podatki o življenjskih zavarovanjih, za premoženjska zavarovanja pa obstoji dvom, ker tudi, če sem prav razumel, pa me bodo popravili, ni zakonske zadolžitve, da vse oblike premoženjskih zavarovanj, skratka, arhivirajo v celoti. Gre za obdobje štirinajstih let in mi moramo ugotoviti, iz katerega naslova in za katere vrste zavarovanj bomo lahko te delnice v obliki dodatnega pokojninskega zavarovanja razdelili med tiste, ki so bili vplačniki, ki so bili zavarovanci v tem obdobju. In seveda bi bilo skrajno nekorektno, da bi takšna razmerja do nivoja posameznika določali ali samo na osnovi leta 1990, ali pa, da bi to vezali na to, da bi posamezne fizične osebe prinašale dokumentacijo o svojem zavarovanju, ker jih bomo postavili v neenakopravni položaj, nekatere fizične osebe imajo vse podatke, nekatere fizične oseb nimajo podatkov. Zato je dilema, ali za določene oblike zavarovanj izvedemo do konca demutoalizacijo do nivoja fizičnih oseb, da za določene oblike zavarovanj in vplačanih premij pa predvidimo generalno vplačilo v kapitalsko družbo in predvidimo potem namen, kako se bodo ta sredstva in ti viri porabljali v nadaljevanju. Lahko za pokojnine vseh slovenskih državljanov in v tem kontekstu pravzaprav vsi slovenski državljani dobijo. Lahko pa seveda se odločimo tudi za kakršno koli drugo metodo. Skratka, mi predlagamo, da v zvezi s tem pripravimo v določenem obdobju, potem, ko bomo opravili natančno analizo razpoložljivih podatkov, proučili tudi ustrezne odločbe že ustavnega sodišča, v zvezi z denacionalizacijo, ki so povezani s stroški ugotovitvenega postopka, če sem prav razumel, je bila odločba ustavnega sodišča opredeljena v tem smislu: če je v določenem primeru strošek ugotavljanja tistega upravičenja na koncu večji, kot je upravičenje, potem v tem primeru ni smiselno to izvesti do konca. To pomeni, da za čisto vse oblike zavarovanj fizičnih oseb pa verjetno res ni smiselno do konca izvesti demutoalizacijo, za nekatere pa nedvomno je. In podatki kažejo, da je znotraj teh 45% okrog 10%, gospod Vizjak, to se mi zdi pomembno, okrog 10% je tistega, kar naj bi pripadalo življenjskim zavarovancem. Skratka, zavarovanje iz naslova življenjskih zavarovanj in ti so verjetno najbolj verjetni del te populacije, ki jo bo pa potrebno zajeti, pri čemer je tudi v tem primeru verjetno kar nekaj dilem.

18. TRAK: (MB)

(nadaljevanje) Na eni strani višina teh upravičenj, stroški povezani s tem, ugotavljanjem teh vplačanih premij, pa tudi območij, ki jih bomo vzeli v zakup pri ugotavljanju, da ne govorim o državljanstvih, pa teritorijih, pa še o kakšnem drugem problemu, ki se nam lahko dodatno pojavi, bomo šli raziskovati, kdo vse in kje je v okviru zavarovalnih skupnosti vplačeval premije.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa, gospod minister. Preden nadaljujemo, oziroma, bom dal besedo naprej, bi navedel, ker je bilo večkrat omenjeno, navedena imena izmed zavarovalnic, da na današnjo sejo ni bila vabljena nikakršna zainteresirana javnost, ker je bilo to opravljeno na včerajšnjem delovnem telesu, zainteresiranem delovnem telesu, tako, da ne bi bilo kakršnih koli nesporazumov. Dajem besedo gospodu Vizjaku.
Gospod Bajuk ugovarja gospodu ministru. Izvolite, se lahko prijavite, zaradi magnetograma.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, to kar ste zdaj razlagali, deloma tudi odgovor na vprašanje, ki sem ga imel v zvezi s predstavitvijo gospoda državnega sekretarja in opozarjam na 19. člen. 19. člen odloči, kateri so upravičenci in so zavarovanci, bodisi pravne osebe iz drugega odstavka 20. člena, kapitalska družba pa odškodninska družba. Če gremo gledat obrazložitev 19. člena, najdemo še bolj skopo razlago, kar ni nobena razlaga, ki samo pove, kaj notri piše pa še tisto na hitrico. Je ena sama linija. Ta določa, kdo so upravičenci lastninjenja, da meni ni jasno, kako je ta stvar. Zakaj pa mi ni jasno. Ker, večkrat ste že omenili, tako vi kot gospod državni sekretar, da bo en poseben zakon to določal. Zdaj pa ni jasno, ker, kje je pa to napisano. Poleg tega, da ob 21. členu v šestem odstavku piše, da upravičenci do polic pokojninskega zavarovanja, to se pravi, ali to pomeni, da kapitalska družba bo samo to lahko izdala, ko v obdobja ali pa ne vem kaj, dokumentov, je to polica zavarovanja, ne more pa ena fizična oseba zahtevati, prosim, izplačajte mi v tolarjih in sicer na moj žiro račun, hvala lepa, nasvidenje. Recimo, to bi bila tudi ena možnost. To se pravi - zakon dejansko omejuje, kako, če ta zakon omejuje, kako bodo fizične osebe prišle do te svoje pravice. Samo v .../Medsebojno pogovarjanje./... zelo bistveno vprašanje, recimo splošnega značaja. 19. člen se odloči, kdo so upravičenci do tega. Že na podlagi tega, da sprejmemo vsi dejstvo, da je družbeni kapital obstajal in da bomo na neki način določili, koliko je ta nenominiran kapital. Kdo ima pa pravico do tega, tu so zapisani, kdo. Potem je pa ena velika razlika, kako se je zakonodajalec, pardon, predlagatelj odločil glede podjetij pa fizičnih oseb. Podjetja imajo en kup enih možnosti, ker lahko .../Nerazumljivo./...ki bo skrbnik, a to so druga vprašanja, lahko naredi tako ali pa drugače in je veliko več tega zapisanega. Kar se pa tiče fizičnih oseb, je pa kapitalska družba za to odgovorna, bo s tem delala, potem pa preide tiho na šesti odstavek 21. člena, drugega nisem našel, če je kje drugod, mi pa prosim obrazložite, da bo samo imel pravico do pokojninskega zavarovanja in to sicer na podlagi enega zakona, ki ga bomo pa še sestavili. A je to prava razlaga in pa, jaz bi rad vedel, če je to res tako, če je še kje drugod kaj drugega, da nisem našel, je to mogoče, jaz sem vsak dan se pripravljen kaj naučiti

19. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) in ko berem razne zakone, je marsikaj težko najti. Ni pa, zakaj takšen drugačen pristop in neko spoštovanje podjetjem, fizičnim osebam - končno pa, veste, mene ne volijo podjetja, mene volijo ljudje v mojem volilnem okraju. Jaz sem težko to razlagal, zakaj sem se odločil, da podjetja imajo ne vem koliko opcij, navadni državljani, lastniki celotne države, pa še tudi tisti, ki meni zaupajo, da imam sploh pravico, da danes to sprašujem, ja, tisti imajo pa nekaj drugega, pa bodo dobili neke... Če bodo dobili neka pokojninska zavarovanja, neke police, v zakonu bomo pa še napisali. Zakaj ta razlika? Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod minister.

MAG. ANTON ROP: Mislim, da je ravno obratno, kot trdite, dr. Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Samo vprašanje.

MAG. ANTON ROP: Ne, saj vem, samo pravim, da je ravno obratno, kot trdite. Trdite, da smo posvetili posebno pozornost pravnim osebam, fizičnim osebam, ki so seveda volivci, to vsi vemo, pa tako malo prostora. Obratno, mi se zavedamo problematike fizičnih oseb in zato menimo, da so tako pomembne, da je v zvezi z njimi potrebno pripraviti poseben zakon, da ni dovolj, da samo v parih členih omenimo, kaj in kako bodo participirale fizične osebe, ampak da je za njih potrebno pripraviti poseben zakon, da je treba posebej proučiti podatke in vse možnosti za to, da fizične osebe dejansko dobijo tisto, kar jim gre, da se slučajno ne bi v primeru fizičnih oseb na pamet odločali. Za fizične osebe, kot sem povedal, je seveda zaradi večje razdrobljenosti informacij in zaradi različnih vrst zavarovanj tudi relativno težko dobiti podatke. In fizične osebe običajno ne hranijo vse dokumentacije same, vsaj večina njih, nekateri da, nekateri ne, in bi bilo izjemno krivično do fizičnih oseb, do vaših volivcev, če hočete tudi, da bi njim pa kar predpisali tu neka pravila, pa ne bi točno vedeli, ali bodo lahko ta pravila dejansko tudi izkoristili.
Zato je bila naša ideja, da za njih pripravimo poseben zakon. Bila je pa naša vsebinska odločitev - to je lahko predmet našega razgovora v nadaljevanju - tudi na osnovi teh diskusij, ki smo jih imeli z nekaterimi strokovnjaki, ki so opozarjali, da bi bila razpršitev delnic ne nujno makroekonomska najboljša v tem smislu, da pride relativno veliko presežnih delnic hitro na trg, da lahko cena delnic hitro pade in da lahko špekulanti zaslužijo. Je pa tudi ta rešitev možna. Vendar se moramo zavedati, zato smo mislili ali pa menili, da je makroekonomsko bolj smiselno, da jim damo dolgoročne, bi rekel, naložbe v obliki pokojninskih polic, za katere tudi država še dodatno jamči in je to seveda dolgoročna naložba. Makroekonomsko se zdi to bolj smiselno, ekonomsko bolj smiselno. Lahko pa, da bomo v nadaljevanju ali pa da boste v nadaljevanju ugotovili, da politično gledano je pa mogoče bolj popularno, če te delnice kar razdelimo. Jaz temu ne oporekam avtomatično, menim pa, da je ekonomsko takšna rešitev boljša. Vendar pa, jaz sem odprt za to diskusijo o tej alternativi in o tej alternativi bomo lahko tudi še v posebnem zakonu po moji oceni dodatno diskutirali.
Torej, v tem šestem odstavku nikakor ne govorimo, kdo so že upravičenci, vendar v bistvu rečemo v šestem odstavku, jasno, fizične osebe že tako ali tako povemo, rečemo pa tudi, na kakšen način bodo dobile ta svoja upravičenja, ko jih bomo realizirali. Sem pa odprt za to, da mogoče to tudi bolj odpremo, da niso samo delnice. Ampak dajmo skupaj razmisliti, kaj je morda bolj smotrno, ali direktno delnice ali pa v obliki dodatnega pokojninskega zavarovanja.

20. TRAK: (DAG)

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Bajuk ugovarja. Izvolite.

DR. ANDREJ BAJUK: Ne, samo to, če sem vas potem pravilno razumel, vaš namen - če sem vas pravilno razumel, gospod minister - vaš namen ni bilo omejiti možnosti, ampak vendarle ustvariti to, kar - da bo pač prišlo do nekega dolgoročnega vložka, ali te delnice naj se spremenijo po nekaterih vrednostih, ki, upam, da bo tudi 24. člen, četrta, ne pa, ali pa bog ve, kako bo to šlo, še ni jasno, to bomo v drugem zakonu - ampak to, da ste vi pripravljeni tudi priznati, da to ne bi smelo biti neko prejudiciranje. Jaz se strinjam z vami, ker Slovenija je že vedela, kaj se lahko zgodi, s certifikati na primer, ne, ko so mladi fantje z aktovkami hodili pa stare ženice preganjali za 7 centov na tolar; to se je že zgodilo, lahko se tudi kaj takega zgodi, in to so ubogi reveži v Sloveniji to že pretrpeli. Jaz se strinjam z vami, da je zelo nevarno kaj takega uvesti, kar bi lahko potem - da bi ljudje bili predmet takih prevar. V tem se z vami popolnoma strinjam, ker tega smo že veliko videli v Sloveniji, kaj se lahko zgodi.
Ampak torej vi ne vztrajate na tem, da bi to bila edina rešitev in ste pripravljeni tudi pač naprej debatirati, ali naj bo to neko prejudiciranje načina, lahko se pa še dogovorimo za kakšnega drugačnega. Prav, hvala lepa.

MAG. ANTON ROP: Ja, absolutno.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Vizjak.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Ja, jaz, ne vem, no, jaz še zmeraj nisem nekako zadovoljen s temi pojasnili, kajti ne morem si ustvariti te slike.
Poglejte, pazljivo sem poslušal in sem tudi - pač nekako ste povedali, da podatki iz leta 1990 zavarovalnic za pravne osebe so tisti relevantni podatki tudi za zgodovino, ki določajo nekako različne udeležbe posameznih pravnih oseb. To se pravi, in to bo tudi osnova za določitev deležev pravnih oseb v nenominiranem kapitalu oziroma v tistem delu kapitala, za katerega bo skrbnik slovenska odškodninska družba. To se pravi, to so podatki za leto 1990, ste rekli, in še zdaj mi niste odgovorili na to, kako pričakujete sodelovanje zavarovalnice, in če tega sodelovanja ne bo, kakšne ukrepe in kdo bo o teh ukrepih odločal. Ampak pač... Dobro.
Poglejte, to se pravi, če sem vas prav razumel, ocenjujete, da je to približno 55% deleža nenominiranega kapitala, to se pravi, 55 pod pravnimi osebami - ja, tako ste povedali, sem vas pazljivo poslušal - in da je 45% delež fizičnih oseb, ki bo takoj padel, na podlagi seveda te bilance, pod kapitalsko družbo oziroma pod skrbništvo kapitalske družbe. Zdaj pa govorimo o teh fizičnih osebah - za njih pa ne bo veljalo in ne bodo veljali podatki na leto 1990, temveč boste, predvidevam, to ste bolj tako, se mi zdi, ugibajoče govorili, da boste verjetno za njih pa iskali rešitve od samega začetka naprej, od posameznikov, in verjetno se bomo tu srečevali z dedovanji in tako naprej in z neko, bi rekel, zelo še zahtevno zgodbo in po moji oceni neizvedljivo zgodbo.
Skratka, 55-45, to bo tudi podlaga za delitev delnic in za določitev vrednosti delnic pravnim osebam. To se pravi, kaj se bo zgodilo s temi 45%. Ali, se pravi, bodo te delnice stale in bo za njih skrbnik KAD in kaj bo, recimo, čez pet let s temi delnicami?

21. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): Kako bo ta, kako se bo ta zgodba vršila.
In sam osebno ocenjujem in zato tudi predlagam, da bi morali biti v tem zakonu že nastavki tudi delitve oziroma servisiranja in tega scenarija, kaj se bo zgodilo s deleži fizičnih oseb v nenominiranem kapitalu. Vi ste seveda to spretno zdaj povedal, da ste se posvetil pravnimi osebam, da so fizične osebe pa toliko bolj pozornosti potrebne in vredne, da bo pa za njih nov celovit zakon poskrbel, ki pa tu nima ustreznih nastavkov.
Zato menim, da bi bilo potrebno ustrezne nastavke v smislu zavarovanja teh deležev fizičnih oseb vpeljati v tem zakonu in seveda tudi za njih predvideti rešitev kot jo je že omenil kolega Bajuk. To se pravi, tudi če ti ljudje želijo izstopiti, da imajo pravico do odškodnine v skladu z nekimi kriteriji. To se pravi, enakovreden pristop v tem zakonu, enakovreden pristop do obeh načelno, hkrati pa detajlno razdelati za fizične osebe, če smatrate, da je to bolj zahtevno, v posebnem zakonu. Ne pa da se one pusti in jih tule skoraj ne najdemo ali pa z veliko s težavo najdemo fizične osebe, pravnim osebam se pa dopušča razne možnosti, čemur ne nasprotujemo, ampak želim povedati za vsaj enako, če ne podobno ali pa še mogoče večjo skrb za fizične osebe v tem zakonu. To pogrešam. In predlagam, da vlada v skladu s to razpravo in s temi scenariji, ki ste jih danes napovedali, pripravi amandmaje in dopolni ta zakon. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Bi mogoče sam tu nadaljeval. Kajti to bo potem pa drug predmet spora na ustavnem sodišču. Ker so fizične osebe zavarovanci v enakem položaju kot pravne osebe zavarovanci. Vsak tako varstvo jim je bilo za plačilo zavarovalne premije nudeno. In zdaj govoriti o tem kako so vsi subjekti enakopravni, je ravno s tega vidika enako ustavno sporno, še posebej glede na dve odločbi ustavnega sodišča. V tem primeru oziroma v smislu ugotavljanja vzajemnosti pri razveljavljenem zakonu kot v primeru zakona o telekomunikacijah. Izvolite. Želel bi najprej pooblastilo, da lahko nastopate, kajti v, ne res. Mislim, mora biti pooblastilo vlade v skladu s poslovnikom. Ne, mislim, procedura je mati modrosti. Izvolite, gospod Kušar.

GOSPOD KUŠAR: Poglejte, najprej na vprašanje okrog podatkov za leto 1990. Jaz moram reči, da mi s podatki iz leta 1990, kar se tiče pravnih oseb zavarovancev, od največje zavarovalnice Triglav, razpolagamo. Če in v kolikor bi katerakoli od zavarovalnic ne želela sodelovati pri zagotavljanju podatkov iz leta 1990, imamo v zakonu predvideno sankcijo v členu 10 peti odstavek, ki pravi, da v kolikor zavarovalnica oziroma njena uprava ne posreduje razpoložljivih podatkov, se to kršitev odpravlja tako kot je predvideno po postopkih kršitve zakona o zavarovalništvu. In v tem primeru lahko v, ne vem, ekstremni situaciji pride do odvzema licence upravi s strani agencije za zavarovalni nadzor.

22. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): Ekstremen primer sem rekel. Skratka gre po tistem postopku. In zagotovljeno sodelovanje uprav v tem smislu je. Kar se tiče fizičnih oseb, poglejte, pri fizičnih osebah gre za dva elementa. Jaz bi rad še enega poudaril. Lahko se zgodi, da iz naslova vplačane premije posamezna fizična oseba dobi upravičenje, ki bo manjše kot ena delnica. To je prvi primer. Takih primerov smo ocenili, da bi bilo lahko kar precej. Drugič. Kar se tiče podatkov. In tukaj je zadeva pravzaprav najbolj, torej odprta.
Glejte, princip tega zakona je, da se upravičencem razdeli nenominirane, torej razdeli ta delež nenominiranea kapitala po nekem principu pravičnosti. V kolikor ne uspemo zagotoviti za vse fizične osebe, za tisto obdobje kakršnega bi pač ta zakon predvideval, ali je to leto 1990 ali je pa celotnih 14 let pred letom 1990, v kolikor ne uspemo zagotoviti natančne evidence za vse fizične osebe in v kolikor prepuščamo samo tistim, ki so bili bolj skrbni, da prinesejo iz svojih arhivov zavarovalne police, bo ta zakon izrazito diskriminatoren. In to je razlog, zakaj smo želeli v tem trenutku narediti nastavek in odpreti možnosti, da v kolikor se ne zagotovi te elementarne, tega elementarnega kriterija, da se gre pač v alternativne rešitve, ki so tukaj dopustne in mogoče.
Jaz upam, da sem odgovoril gospodu Vizjaku na najbolj pomembna vprašanja. V kolikor pa ne, pa lahko eventualno še kaj dopolnim.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Ker bo ugovarjal, mu boste še odgovarjali. Izvolite, gospod Vizjak.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Glejte, saj, še enkrat sprašujem isto. 1990. leta boste naredili razred po pravnih osebah, glede na stanje 1990. leta. To se pravi, če se je nekdo, je bil zavarovanec pri neki zavarovalnici 10 let in ni bilo leto 1990, bo za njega to izredno diskriminatorno. Za fizično osebo pravite da bo to diskriminatorno, ker ne morete dobiti na stanje 1990, ni v redu, ker je treba vse za nazaj pogledati, za pravne osebe pa to ni diskriminatorno, je pa to v redu. Kajti po nekih ocenah je to tako ali tako neka adekvatna struktura prejšnjega obdobja in tako naprej. To se mi zdi, da je različen pristop za isto vprašanje.
Še enkrat pa ste na koncu čisto omenili, da boste poiskali nekakšen adekvaten oziroma, da imate nek vzorec reševanja za fizične osebe, ki ga pa jaz tule ne zasledim in ne znam prebrati. In prosim, bi vas prosil, da me opozorite na določila tega zakona, ki nastavljajo nastavek oziroma ki dajejo nastavek za poseben zakon, ki bo urejal ... oziroma možnost pridobitja deleža nenominiranega kapitala tudi fizičnim osebam. In to se pravi, te okoliščine kako bodo to lahko dobili. Hvala.

23. TRAK: (LM)

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Mogoče še tu. Mogoče bi s pojmom "zavarovanca" z opredelitvijo to dilemo razrešili. Izvolite, gospod Kušar.

MAG. IGOR KUŠAR: Poglejte. Mi smo v eni od prvih verzij zakona imeli tudi varianto, da se ugotavljajo za celotno 14-letno obdobje pred letom 1990 za vsako posamezno leto podatki upravičenci in da v kolikor jih je moč ugotoviti, se tistim razdeli, v kolikor jih pa ni moč razdeliti, pa ta del pripada državi. To je bila ena od variant, ki smo jih priigravali v različnih scenarijih.
Odločba ustavnega sodišča na točki, ki govori o fizičnih osebah, ni dorečena in sama odločba pravi, da je v primeru fizičnih oseb potrebno najti najbolj ustrezno rešitev. Skratka ustavno sodišče ne trdi, da je možno izvesti demotualizacijo na vsakega državljana, zavarovanca posebej. Mi ocenjujemo, da je, zdaj pa če grem na leto 1990, kar se tiče pravnih oseb, zajem zavarovanj v letu 1990 glede na vprašljivost podatkov seveda od 76 do 90, vedno gledamo zadevo v tem kontekstu razumen in pravičen zaradi tega, ker struktura pravnih oseb v tem letu, kot sem že rekel, približno odraža te iste zavarovance, bi našli tudi v letu 80, 85 in morda 79. Skratka, približno ta struktura je takšna.
Kar se tiče fizičnih oseb, je pa ta nastavek, še enkrat bom rekel to, kar je pravzaprav minister že povedal, v 18. členu ta primarna razdelitev oziroma primarna rešitev ob upoštevanju tako imenovane povprečne pravičnosti, ki je pač prenos tega dela nenominiranega kapitala, ki bi ga sicer lahko razdelili, če bi imeli podatke, na ...(nerazumljivo) in participacija vseh državljanov. To, kar smo dali kot nastavek, da je možno iti v smer, da se poišče fizičnega upravičenca, to je pa napisano v 6. točki 18. člena. In to je edini nastavek, ki ga tukaj imamo.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. (Glasovi iz ozadja.) Dovolite. Gospod Kušar ima besedo. Hvala lepa. K besedi so se prijavili gospod Bajuk, gospod Kelemina.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala, gospod predsednik. Seveda, to moramo še zelo dobro premisliti kar sem danes slišal v predstavitvi gospoda državnega sekretarja. Je pa omenil še eno drugo stvar, ki pa ne bi rad, da bi šla mimo. To je glede obveznosti zavarovalnic in kakšne zagotovitve imamo ali pa predvidevamo v tem predlogu zakona, kar se tiče spoštovanja zakona in pa državnih odločitev. Je tudi znano, da nekatera naša podjetja, čisto po domače povedano, se lahko požvižgajo, pa se zaklenejo

24. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): v svoje trdnjave, tam pa mislijo, da lahko delajo, kar hočejo. Tukaj je pa v petem odstavku 10. člena, ki ga pa sekretariat ne komentira, je pa omenjen zakon o zavarovalništvu in sicer 11.3 poglavje, ne vem kako se to prebere, to je ena čudna nomenklatura iz drugih časov. Ukrepi nadzora. Jaz bi samo na to rad opozoril, da ti ukrepi nadzora, to je enih sedem strani, na A4 formatu, jaz bi rad, če bi lahko bila izpolnila, ali pa bolj dorečeno predstavila na kaj misli. Ker, ko jaz to berem, sicer jaz nisem pravnik, tukaj je 7 strani, pa ne vem, katera naj bi bila resnično uporabljiva. Mislim, da ni samo na in to vztrajamo slučajno, ni mi jasno, katere pa naj bi bile veljavne tudi za to. Torej, če se lahko enkrat čimpreje, gotovo ste to tudi pogledali, imate kakšne razloge, zakaj ste se odločili za celotno poglavje. Jaz bi pa le rad videl, kaj bo imela slovenska država v rokah, da bo lahko zahtevala od uprave te zavarovalnice, pa vseh drugih vse podatke, da ne bomo talci nekega stališča imamo - nimamo, imamo - nimamo. Veste, čisto po domače, jaz jih imam pol kufer, kar se teh stvari tiče in mislim, da večina Slovencev tudi. Torej, zelo jasno določilo v zakonu, kaj imajo, kaj nimamo, kaj lahko država napravi. Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Kelemina.

BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Čisto na kratko mogoče. Ne vem, če je že bilo to obrazloženo, ker sem malo manjkal. Ampak, jaz razumem ta koncept zakona v tem smislu, da dejansko mogoče vlada razmišlja, da ni recimo pametno, ali pa smotrno, ali pa tudi skoraj nemogoče v enem mahu, z enim zakonom rešiti vsa ta vprašanja. Zdaj, če se predvideva, da bo tukaj še potem sprejeti neki naknadni zakon za neke posamezne skupine, verjetno zaradi tega, da se bo potem čez nekaj časa, ko se bodo stvari malo skristalizirale tudi videlo, kakšna je situacija in potem, da se temu lahko prilagodi. Vsaj tako si jaz to razlagam. Jaz bi mogoče prosil predlagatelja, ali ni mogoče intenca tega tudi, da se potem mogoče v nadaljevanju neke stvari razčistijo, se vidi, kako se bo dejansko vse skupaj izšlo in potem mogoče na podlagi nekih novih dejstev, novih spoznanj, pripraviti neke nove predloge, ki bi pa reševali potem še druga vprašanja. Zdaj, če sem bil dosti razumljiv, ali mogoče to tudi neki koncept tega, obstoječega zakona, ki je danes pred nami.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod minister.

MAG. TONE ROP: V zvezi s to temo bi mogoče rad ponovil še enkrat, da je zapletenost situacije in dejanskega stanja, stvari, ki se nam je zgodila v teh enajstih letih ko ni bilo tega zakona pač tako večplastna, da je z enim zakonom, z enim zamahom težko rešiti čisto vse probleme, ki so se zdaj zaradi tega nakopičili. In zraven seveda v celoti upoštevati tudi odločbo ustavnega sodišča, ki je precej zapletena, je večplastna in sama na nekaterih točkah pravi, da je treba to zagotoviti, če je to možno, če so podatki, da je treba ustrezne rešitve poiskati in tako naprej.

25. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): Tako, da je zelo jasno, da iti zdaj v dokončne rešitve na področju fizičnih oseb, o tem, kar je tukaj govora, bi bilo po mojem krivično. Krivično do nekaterih skupin, v kolikor prej dejansko ne naredimo ustrezne analize, ugotovimo, kateri podatki so, ugotovimo, kaj je tisto, kaj je najbolj smiselno. Tukaj se nam zdi zelo smiselno pridobiti na času. Tisto, kar moramo nujno takoj narediti pa je ugotoviti lastnika zavarovalnice, ugotoviti prave lastnike, tisti ki so lastniki zavarovalnice in omogočiti zavarovalnicam potem dokapitalizacijo in vse tisto, kar je nujno za razvoj finančnega sistema. In vse to zagotavljamo s tem zakonom.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Vizjak ugovarja.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Gospod minister, zdaj imam pa počasi tudi jaz dovolj. To je golo sprenevedanje. Nobenega drugega koraka ne bo. Korak je jasen v šestem odstavku 21. člena, ki pravi "samo še tiste police pokojninskega zavarovanja s posebnim zakonom, vse ostalo ni nič". Ni, tega ni. To se pravi, fizičnim osebam se deleži ne bodo priznaval, razen v obliki, kot je nastavljeno v 16. členu, to se pravi s prvim pokojninskim skladom in podobno. Vse ostalo je passe in vse ostalo je "bomo videli", "bomo proučili", "bomo pridobili podatke". To ni nič. V tem zakonu bi moralo biti poglavje, ki bi enakovredno obravnavalo tako pravne, kot fizične osebe in dajalo možnost odškodnine v primeru izstopa in jim dajalo možnost magari tudi tega pokojninskega, kot pravite iz makroekonomskega stališča ustreznejšega načina, ki ne bi posegal v vrednosti teh delnic prehitro in na neustrezen način. Vendar tega ni razdelanega. Dopuščena je tule ena čisto mini možnost, ki ste pravili, ki bo zgolj 10% - še to vas sprašujem - 10% od tistih 45%, to se pravi, da je to 4,5%, ali je to 10% celotne mase nenominiranega kapitala oziroma, da gre potem samo v nič tistih preostalih 35%. Skratka, iz tega zakona, ki ga vidim in če niste pripravljeni narediti tudi v amandmajski obliki nekega popravka v smislu konkretizacije fizičnih oseb izhaja, da so fizične osebe tu odpisane v večini primerov in zgolj v nekaterih manjših zadevah bodo nekaj malega tu lahko pričakovale oziroma, da bodo pač upravičeni do polic tega pokojninskega zavarovanja. Vsega ostalega ni. Če pa je, mi pa prosim povejte, kje so nastavki oziroma, zakaj neenakovredno obravnavate pravne in fizične osebe v tem zakonu.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod minister.

MAG. TONE ROP: To je seveda vaša pravica, da tako ocenjujete zakon in to je tudi za pričakovati, vendar je ta ocena popolnoma nekorektna, popolnoma nič ne drži in ne odraža dejanskega stanja stvari. Obratno, kot sem povedal. Problematika zavarovanja fizičnih oseb, je takšna, kot smo povedali. Govorimo o 14 letih, govorimo o tisočih zavarovancih, govorimo

26. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): o različnih oblikah zavarovanj. Govorimo o problemu pridobivanja podatkov in o odločitvah na osnovi dejanskih podatkov, o dejanskih fizičnih osebah.
Prej vam je pojasnil gospod državni sekretar, da bi bilo izjemno krivično, tudi sami ste vmes povedali, da bi za nekatere, ki imajo spravljene dokumente, pa so dejansko vlagali, imeli na voljo proceduro, ki bi jim omogočila, da s tega dobijo ali dodatno pokojninsko zavarovanje, zaradi mene, če se bomo odločali tudi za kakšno drugo obliko, za tiste ki nimajo, pa tega ne bi omogočili, pa bi to enostavno kamorkoli drugam prenesli. Jaz ponovno poudarjam, mi moramo dejanske podatke pogledati. MI moramo proučiti možne variante participiranja fizičnih oseb v tistih delih njihovih zavarovanj z naslova plačanih premij, kjer je to smiselno, kjer je to ekonomsko smiselno in kjer je to pravno smiselno v smislu odločbe ustavnega sodišča, da ne počnemo nekaj zato, ker bi radi bili všečni, pa vsem obljubljamo ne vem kaj, potem pa ugotovimo, da je ugotavljanje njihove participacije dražje kot, bi rekel sama izdaja te pravice in bi seveda s tem bili skrajno krivični do tistih, ki bi jim obljubljali na pamet, kot seveda tudi do tistih, ki bi nosili stroške na koncu takšne procedure. Jaz ponavljam! Imamo nastavek, ki je takšen, kot je, ki je zelo jasen, da so soudeležene. Jaz sem povedal za eno obliko zavarovanj, koliko približno znaša, ker seveda obstoji zelo visoka verjetnost, da je ta oblika zavarovanj smiselno, da sodeluje pri lastninjenju, da pride do konca, do fizičnih oseb, za vse ostale oblike zavarovanj bomo pa v naslednjem zakonu opredelili, v kakšni obliki. Na primer, pri avtomobilskih zavarovanjih, pri tem ko je nekdo zavaroval hišo, pri tem, ki se je nekdo zavaroval, ko je šel v šolo, če grem do skrajnosti, ne vem s katerega naslova, pri poškodbi, pri športu in ne vem kaj. Vprašanje je, ali ima smisel čisto vse te oblike zavarovanj vključiti notri, pa iti do konca. Ja, morda, če je kumulativno, ja, če so podatki, ja, če je na koncu ta vrednost tolikšna, da je to tudi pravno smiselno in ne samo ekonomsko. Odpira se zelo širok spekter problemov, ki je vsak od teh, tudi navsezadnje, če hočete, predmet potencialnega oporekanja in dokazovanja neenakopravnosti fizičnih oseb. In seveda, potencialni celotni zakon lahko postal v situacijo, da bo breme dodatnega napada, eventualno na ustavnem sodišču. Mi pa vendarle želimo narediti red na področju zavarovalništva. Mi želimo prekiniti to, kar se dogaja iz leta v leto in omogočiti, kot sem rekel in določiti nekoga, ki bo skrbnik tega kapitala, ki bo skrbel, da se bo vrednost tega kapitala v interesu fizičnih oseb, v interesu vseh davkoplačevalcev vseh slovenskih državljanov ohranijo in da bo dosegel in to, da bodo posamezne fizične osebe dobile svoj delež, da bo seveda tudi javni dolg na koncu poplačan in da bodo tudi davkoplačevalci na koncu manj obremenjeni.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Vizjak, ugovor? Izvolite.

27. TRAK: (DAG)

MAG. ANDREJ VIZJAK: Ja, hvala lepa za ta pojasnila. Vendar, jaz se strinjam s temi komentarji, ki so bili dani, samo teh stvari ne znam prebrati in jih ni v zakonu, to je edini problem.
Edini problem je ta, da ni v zakonu nastavka, da se bo v določenem roku, v katerem roku po uveljavitvi tega zakona, razrešilo vprašanje deležev fizičnih oseb, tako na vseh oblikah zavarovanj. Ni potrebno v tem zakonu še iskati te rešitve, za katere pravite, da nimate podatkov, je tudi ne pričakujem. Pričakujem pa nastavek in obvezo vlade, da pripravi ustrezno rešitev v določenem roku. Tega ni; je zelo parcialna rešitev samo za tisto obliko, ki ste jo omenili, to je za upravičence do polic pokojninskega zavarovanja, ni pa za ostale upravičence, fizične osebe, iz vseh ostalih pravic. Jaz ne pričakujem od vas, da tu v tem zakonu govorite o deležih, govorite o številu, govorite o vsem tem, samo želim imeti jasno obvezo, da bodo ti upravičenci v nekem kratkem obdobju enako tretirani, kot so zdaj tretirane pravne osebe, po enakovrednih kriterijih, in da bo do te rešitve tudi prišlo. Vi ste to povedali, da je to potrebno narediti, da boste to storili, vendar jaz tega v tem zakonu ne zasledim. Zato vas sprašujem, ali boste do druge obravnave pripravili amandma, iz katerega bo ta vaša namera po pravičnosti, po ustreznosti ureditve in seveda po neki čim hitrejši poti sprejetja tega zakona, uredili in uporabili v tem zakonu, ali boste pustili tekst takšen, da bomo tu videli fizične osebe zgolj v šestem odstavku 21. člena.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod minister.

MAG. ANTON ROP: Če sedanji tekst vzbuja dvom v zvezi z našimi nameni, ki so jasni, potem bomo seveda ustrezno korigirali, da ne bo več dvoma.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Torej, napovedan je amandma, ki bo razrešil neenakopravnost med fizičnimi in pravnimi osebami. To pričakujemo tudi in bomo potem, ko bomo odločali, po splošni razpravi, v to smer tudi odločili.
Kdo želi še razpravljati v splošni razpravi? Gospod Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa. Gospod predsednik, če smem eno vprašanje vam.
Prej, ko ste se zadnjikrat oglasili, ravno glede tega vprašanja enakopravnosti fizičnih oseb, ste omenili, da bi bilo treba morda opredeliti koncept, kdo je zavarovanec. In če bi lahko malo bolje obrazložili to svoje stališče, kaj ste pri tem mislili, no, bi vam bil zelo hvaležen.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Ja, hvala lepa. Sam sicer nisem predlagatelj, menim pa, da bi z natančno opredelitvijo pojma zavarovanec zelo jasno izenačili obe ti strukturi, se pravi, pravne osebe in fizične osebe, ker so pravice iz zavarovanja, požarnega zavarovanja, za obe vrsti zavarovancev bile enake oziroma predpostavljam, da so tudi danes. In s tem bi v bistvu tudi to dilemo, kdo je zavarovanec in kdo je upravičenec, že v prvih členih ali pa v uvodu zakona nakazali in bi v bistvu s tem šli k razrešitvi vprašanja, o katerem je največ dileme oziroma ki se bo najbrž skozi nadaljnjo razpravo še ponavljalo.
Ja, gospod Vizjak, izvolite.

28. TRAK: (DAG)

MAG. ANDREJ VIZJAK: Še celo mnenja sem, da v nekaterih zadevah so se fizične osebe celo do zavarovalnic in do tega tako imenovanega nenominiranega kapitala bistveno bolj korektno obnašale kot pravne osebe. Kajti priče smo jasnim ugotovitvam pristojnih nadzornih institucij, da številne pravne osebe niso plačevale zavarovalnih premij, čeprav so bile zavarovalne police sklenjene. To je dejstvo. To se pravi, s tem so prikazovali vplačila, in vprašanje je zdaj, če bomo mi zadevo koncipirali samo na leto 1990, kaj je bilo prej in kaj je bilo potem, in seveda iz vse te zgodbe vleki neke paralele. Jaz vem, da to komplicira življenje marsikomu, vendar fizična oseba ni imela v rokah police, če je ni plačala, pravna oseba jo je pa imela, pa tudi ni plačala. To se je dogajalo in o tem so poročila nadzornikov.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Kelemina.

BRANKO KELEMINA: Ja, zdaj, če je to res, kar je gospod Vizjak povedal, potem pa mene zanima, ali so te pravne osebe - nikdar niso teh premij plačale, v svojih poslovnih rezultatih so izkazovale, da so plačale, so prikazale dobiček ali kam so ta denar dali, ali kako je pa to zavarovalnica rešila, to me pa res malo zdajle zanima, kaj je s tem denarjem. Ne vem, ali je to res, bi prosil obrazložitev.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Ne vem oziroma ne vidim osebe, ki bi lahko po mojem mnenju na to vprašanje odgovorila. Vprašanje je bilo postavljeno, poskušal ga bom v imenu odbora nasloviti na predlagatelja in predpostavljam, da bomo lahko do druge obravnave dobili takšen ali drugačen... Prosim? Ja, izvolite.

BRANKO KELEMINA: Potem ga pa dopolnjujem, pa naj pošljejo kompletne podatke, koliko je tega bilo. Ja, koliko je tega denarja in natančne podatke, ne samo, da se je to zgodilo, ampak natančne podatke, koliko je bilo tega neplačanega, neplačanih premij v posameznih časovnih obdobjih.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa.

BRANKO KELEMINA: Ne rabijo, katere firme so to bile, ker je to pač neka poslovna tajnost, ampak koliko je pa tega bilo, to bi pa rad dobil, ta podatek. Če ne, bo to en velik problem nastal zdajle. Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Počasi ugotavljam, da se naš splošni del razprave približuje koncu. Gospod Bajuk, izvolite.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa. Težko je zdaj vedeti, kaj je splošna pa kaj ni splošna, ker smo šli že v marsikakšne detajle.
Jaz bi pa rad opozoril, in sicer vprašal predlagatelja, in predstavnik predlagatelja je še z nami, spet se sklicujem na 19. člen - upravičenci, to so zavarovanci, kapitalska družba pa odškodninska družba.
Kar se tiče vloge odškodninske družbe, je na široko predvidena, čeprav imam tudi konkretna vprašanja glede koncepta skrbnika, včeraj sem že nekaj načel to na pododboru in upam, da bomo do tega še prišli. Ampak ni mi pa jasno, kakšne so odgovornosti kapitalske družbe v tem obdobju. Kaj lahko počenja poleg tega, kar je predvideno v šestem odstavku 21. člena, torej, da enkrat, ko bo zakon sprejet, glede tega, da mora, naj bi izdale pokojninska zavarovanja in police fizičnim osebam. No, to smo že slišali, je gospod minister rekel, da to ne pomeni - upam, da bo kakšen amandma v tem smislu prišel - da ne pomeni nekega prejudiciranja in je to edina možnost. Seveda, ni pa jasno opredeljena tukaj vloga in pa pristojnosti kapitalske družbe, kaj lahko s tem počenja. Kapitalska družba, saj vemo, oni so lastniki sicer v imenu države, čeprav se skrivamo, da to ni država, ampak končno je vse skupaj država, to je smo ena kozmetična rešitev naše komplicirane tranzicije. Dejstvo je, da kapitalska družba bo imela, če sem prav razumel, nekaj čez 45% nenominiranega kapitala, in sicer, od prvega dne, od tam, ko se bo enkrat to, ko bo vlada odločila in se politično opredelila do tega, kaj je pač pravica fizičnih oseb, kaj bo pa lahko počela? Jaz razumem, kapitalska družba lahko jutri proda, gre na borzo, ali pa ne proda - ja, kje pa to piše, gospod? Nikjer ne piše, kaj sme počenjati, kaj pa ne sme. In tudi ne piše, kaj se dogaja, recimo, z dividendi, ali gredo - kam? Ali lahko dividence uporabljajo, ali je to samo neko parkirišče, kjer moramo paziti, da ja ne bomo kaj izgubili, da se ne bo kakšen papir izgubil, pa da bomo še vedno, takrat ko bo enkrat zakon sprejet, poglejte, če bomo deset let vlekli, kot smo tega, bog ve, kdaj bo to urejeno.

29. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): Jaz bi rad videl, zakaj ta razlika med neko skrbno predvidevanje vloge odškodninskega sklada in pa tako pičlo paragrafovsko ... /Nerazumljivo./ ... tega šestega odstavka 21. člena, kaj lahko kapitalska družba počne. Ker če ne bi to bilo, bi lahko bilo tudi v banki Slovenije zaradi mene. Ne vem, kaj to pomeni zdaj, da kapitalska družba ima, kaj pa lahko, s tem počne, počenja, pa ni jasno.
Tudi ni jasno, če mora upravljati vloge skrbnika. Sploh še ne vemo kaj so in to bomo še debatirali, ampak skrbnik, morda vam mora prodati. Pametni skrbnik po konceptu rimskega prava, moram skuša ... odločiti, ker je odgovoren za to. Kakšna je odgovornost kapitalske družbe v tem obdobju, ko dobila teh 45 procentov recimo nenominiranega kapitala, do takrat ko bo zakon, ki naj bi to urejal, prišel v veljavo. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Želi še kdo postaviti kakšno vprašanje? Če ne, gospod državni sekretar, izvolite. Gospod Kušar.

GOSPOD KUŠAR: Poglejte, kapitalska družba pridobi delnice in iz naslova teh delnic, uresničuje vsa upravljavska upravičenja, na skupščini zavarovalnic. Upravljavska upravičenja so pravica do glasovanja in pravica do dividende. To sta dva temeljna upravljavska upravičenja iz naslova imetništva. Vprašanje, ali je razlika med kapitalsko in odškodninsko družbo in zakaj je takšna velika razlika. Poglejte, odškodninska, slovenska odškodninska družba je tukaj predvidena kot institucija, ki opravi, bodisi razdelitev ali pa prodajo delnic upravičencem. Slovenska odškodninska družba ni upravičenec.

DR. ANDREJ BAJUK: Je, po 19. členu, je.

GOSPOD KUŠAR: V določeni meri, da, in sicer za tiste delnice, ki ne bi bile odkupljene in za tiste delnice, ki pripadajo javnim skladom, torej državi. Tiste delnice se ne razdelijo javnim skladom, pač pa ostanejo na slovenski odškodninski družbi.
Bistvo slovenske odškodninske družbe je ravno v tem, da je to institucija, ki to razdelitev opravi, nenominirance identificira. Z njimi sklene ustrezne pogodbe, če pride seveda do prodaje teh delnic in to tudi izvrši. V vmesnem času vrši skrbniško vlogo do tokrat, dokler teh delnic ne odda ali proda upravičencem. Tiste delnice, ki ne morejo biti oddane ali prodane, ostanejo v slovenski odškodninski družbi in samo takrat je tudi ona upravičenec.
Kapitalska družba je pa upravičenec takoj. In je upravičenec v tej fazi, tudi za fizične osebe z nadaljevanjem, ki je bilo danes že velikokrat diskutirano, da pa se na osnovi šestega odstavka 21. člena, razdelajo možnosti, kako se na dovolj pravičen način ugotovijo fizične osebe in se potem iz tega naslova fizičnim

30. TRAK: (PT)

(Nadaljevanje): osebam direktno locirajo koristi iz teh delnic. Predlog, ki je tukaj v nastavku je, da se te delnice, ker smo želeli intenzivirati penzijske sheme, pokojninske sheme, da se te koristi dajo v obliki polic. Tudi police so lahko celo na nižji znesek kot bi bila morda ena delnica. Če govorimo, da je danes nominala 498 tisoč. Pa bi neka fizična oseba bila upravičena do 450 tisoč, ne more dobiti ene delnice, v tem konkretnem primeru. Tako da ta nastavek seveda zagotavlja, da se koristi od te vrednosti, ki jo kapitalska družba prejme v obliki delnic, potem v kolikor bojo podatki na razpolago, pa locira na fizične osebe. Sicer pa seveda kapitalska družba upravlja s tem premoženjem kot vsak drug lastnik.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala, gospod predsednik. No, prav. To kar ste zdaj razložili, bi se dalo razumeti, na podlagi 19. člena, ki brez vsakega dodatka identificira kapitalsko družbo kot upravičenca do lastninjenja delnic. Sicer pa mi ni jasno in vam povem, glejte, saj to ni nobena novost. V naši, recimo v zadnjih dveh leti ali pa treh, je država morala prestopiti in pa zaradi takšnih in drugačnih težav v naših javnih financah, smo morali vložiti v ZPIZ, nekaj čez 6 milijard na leto, mislim da obveza ta še vedno velja. V letu 2000 je bilo treba kar dve letnici noter vložiti, da je pokojninski sklad lahko naprej deloval in je šlo 6+6, če se ne motim, 12 milijard. Lahko se nam to zgodi, jaz ne vem, to je hipotetično vprašanje. Kapitalska družba, skrbnik, ne pardon, lastnik kot ste vi sami omenili, lastnik pride pač do tega, mora priti do neke odločitve. Prava ha, država mi to zahteva, zakon sprejmemo slovesno, vložite 6 dodatnih milijard v ZPIZ. No, ker so pametni, lastnik, pregleda kaj se mu najbolj splača, ča reče: "Ja, tele delnice, ki sem jih dobil po 19. členu tega zakona, če bo sprejet". In jih slovesno proda.
Medtem pa še ta zakon ni bil sprejet. Ne vemo kaj se je zgodilo. Jaz ne vidim kaj se dogaja potem s temi sredstvi. Ker tukaj je jasno, da namera, vaš namen predlagateljev seveda je bil okrepiti kapitalsko družbo in pa ta sistem polic pokojninskega zavarovanja. Ja, to je legitimen namen. A vendar način na katerem je tu izpeljano, mi pa ni jasno. Ravno na podlagi vsega tega, kar ste nam zdajle vi v detajlu razložili. Ni mi jasno. Takšne pravice potem, pa če ima kapitalska družba pravice lastnika, potem bom pa jaz vprašal, kakšne pravice

31. TRAK: (MB)

(nadaljevanje) imajo fizične osebe od takrat, ko bo ta zakon sprejet, pa do takrat, ko bo novi zakon pojasnil, kakšne so njihove pravice. In jaz bi pričakoval, da bo glede tega prišel tudi kakšen amandma in tudi naša služba za zakonodajo ni za to, na to opozorila in jaz upam, da se bomo za to tudi zavzeli. Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Želite še kaj pojasniti, gospod državni sekretar? Ne. Gospod Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Potem pa, ko smo že pri tej temi, bi pa jaz rad ponovno odprl vprašanje, ki sem ga postavil, in sicer samo nakazal včeraj na seji pododbora in to je koncept skrbnika. Jaz sem se pozanimal, sicer nisem pravnik, če ima, če v naši zakonodaji koncept skrbnika sploh obstaja kot tak. Ali je kje opredeljeno? Kakšne pravice in dolžnosti ima en skrbnik. In v kolikor mi je do sedaj znano, škoda, da se o tem tudi ni opredelilo, naš sekretariat za zakonodajo glede tega ni sestavil nobenega vprašanja, da edine, mi lahko najdemo v določenih zakonih koncept skrbnika. Npr. nekje, ki sem ga našel, je pri dediščini. Skrbnik, oče, za otroka pa take stvari, kaj lahko sme početi. Ampak, tam je zelo jasno določeno, kakšne so odgovornosti. Tukaj pa imamo koncept skrbnika in to pa je odškodninska družba. Kaj pa je odškodninska družba? En svet, en upravni svet, en gospod direktor, en nadzorni svet, ki se dobijo enkrat na mesec, potem nekaj izvedo, večina ne, kar moram reči, da ne morejo, saj veste, te storije so silno žalostne, kar se tega tiče, ampak ne bom tega zdaj odpiral. Dejstvo pa je, recimo, da tudi nadzorni svet v odškodninski družbi ne dobi poročila od nekaterih tehle gospodov uprave, ker rečejo, to je pa skrivnost ali tajnost ali ne vem kakšna poslovna, pa jim ne pove. Ali pa še kakšne hujše stvari se zgodijo, ne morem vam tega nič reči, ker to smo prodali po tej ceni, to je pa naredil en ocenjevalec, ki ga je zdaj ena nova iznajdba slovenske zakonodaje po zakonu, zdaj novem zakonu o revidiranju. In ta gospod pa ni nikomur odgovoren. Te stvari se nam dogajajo vsak dan. Odškodninska družba je skrbnik. Kje pa so pravice .../Nerazumljivo./... Kako pa si sploh mi predstavljamo, da bo ta odbor ali pa tista pičla število strokovnjakov, ki tam dela, z omejenimi pravicami, dejansko upravno s 55% vsega tega - 55% in oni so odgovorni za to. Samo rečemo, vi ste skrbnik, zakon pa ne napiše kakšne so njihove pravice, predvsem pa, kar pa mene kot poslanca zanim, kakšne so njihove dolžnosti in kje jih bom lahko, kje je odgovornost. Ker končno, ključna stvar, ki nam manjka v naši državi, je ravno odgovornost. Dobro vemo, kaj se dogaja z javnimi sredstvi, da dejansko, saj nihče ne odgovarja.

32. TRAK: (MB)

(nadaljevanje) Računsko sodišče nam pošilja obračune pet let nazaj, državni zbor ga po hitrem postopku sklene, nikogar se ne more poklicati na odgovor, ker so določeni prekrški še prešli. Torej, nemogoče je sprejeti ta zakon, če ne bo predlagatelj prišel na dan z zelo konkretnimi predlogi, kaj je vloga skrbnika, na kakšni zakonski podlagi bo deloval, kakšne so pravice in kakšne so dolžnosti. Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Jaz sem prepričan, da bo vlada upoštevala to vašo diskusijo in ustrezno pomagala izboljšati zakon. Gospod državni sekretar. Izvolite.

MAG. IGOR KUŠAR: No, jaz mislim, da je v tem zakonu vloga, ki jo ima slovenska odškodninska družba, kot institucija, ki je prvenstveno, še enkrat poudarjam, zadolžena za to, da izpelje postopke alokacije teh delnic upravičencem in to v zakonskih rokih, ki so tu notri definirani, ti postopki so v zakonu dovolj jasni. Generalno gledano je pa v funkciji skrbnika do trenutka, se pravi od dokončnosti odločbe vlade, ki prenese te delnice v last slovenske, začasno last slovenske odškodninske družbe, do takrat, ko te delnice vroči upravičencu, do takrat pa seveda mora varovati interese teh upravičencev. To je popolnoma nedvoumno tudi napisano v tem zakonu. Seveda, kot skrbnik zastopa nenominiran kapital na pravi skupščini, ki se mora sklicati v roku 30 dni po vpisu lastninskega preoblikovanja v sodni register, da se na tej skupščini sprejme statut, kakršnega želijo sprejeti vsi delničarji, oziroma odpravi eventualne omejitve, če so problem pri izvajanju lastninskih upravičenj, to skupščino seveda bi naj sklicala uprava, skrbnik jo skliče v primeru, če tega uprava ne stori, zastopa ta nenominiran kapital na tej skupščini in seveda, kot sem že rekel, izvaja vse postopke za razdelitev delnic. V primeru, seveda, da bo prišlo do še kakšne druge, ne samo te prve skupščine, ki je v zakonu definirana, in če vse delnice ne bodo še vročene, bo seveda s tistimi delnicami, ki bodo takrat še v začasnem lastništvu skrbnika, tudi ta na tej skupščini glasoval. Še enkrat. Bistveno zadevo, ki jo rešujemo, tako z, bi rekel, skrbnikom na eni strani, ki je sod in s kapitalsko družbo na drugi strani je ta, da se vprašanje, kdo je pravzaprav lastnik slovenskih zavarovalnic, zelo hitro in na zelo učinkovit način razreši. In to je zelo pomembno vprašanje, ki seveda ob tem, da lastništvo ni znano, povzroča težave na vsaki skupščini pri vsaki dokapitalizaciji, in seveda povzroča tudi problem pri, če hočete, pri ocenjevanju ratinga teh zavarovalnic s strani mednarodnih rating agencijami, zaradi tega, ker te zavarovalnice niso lastninjene, imajo nižji rating, ker imajo nižji rating, plačujejo večje stroške za, recimo, to zavarovanje.

33. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): Skratka, zelo pomembne stvari, ki jih rešujemo s tem, da skrbnik takoj pridobi delnice v skladu z določili tega zakona. Res je to, da skrbnik nikjer v slovenski zakonodaji ni definiran kot institucija. Institut skrbnika ni posebno definiran, zato smo ga poskušali čimbolj jasno in čimbolj natančno definirati, ne kot skrbnika. Mi nismo želeli namesto druge zakonodaje vpeljati institut skrbnika. Mi smo želeli zelo jasno povedati, kaj lahko in kaj mora Slovenska odškodninska družba narediti v konceptu razdelitve delnic upravičencem, kakor ga predvideva ta zakon.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Gospod Bajuk ima še eno podvprašanje. Izvolite.

DR. ANDREJ BAJUK: ...(Nima vključenega mikrofona.)... Samo še en komentar k temu. Seveda, jaz se z vami popolnoma strinjam, da je nujno potrebno, da se te stvari uredijo, da enkrat za vselej se zadolžimo vsi, da bomo ohranili pravice države na tem področju. So še druge dimenzije tukaj, ki so mene vedno zelo motile, ampak to danes ni predmet debate, kakšna je situacija davčnih tokov teh ustanov, ampak to bo šele prišlo v debato, to ni globalnega značaja. Bomo še prišli.
Imam pa še drug komentar. Veste, mene moti v tem zakonu, večkrat je neko nesorazmerje odnosa predlagateljev do ustanove in pa do uprave zavarovalnice same, kar bi pa moralo dejansko biti samo do delničarjev. Mislim, da uprava, to je neka začasna zadeva, ki lahko obstaja, ali pa ne. In zelo konkretno, bom rekel, recimo v petem odstavku 11. člena govorimo o pravicah, ki naj bi jih imela uprava. Jaz mislim, da to so samo delček, zakaj zakon pripisuje neko posebno pravico upravi. Ne vem zakaj in to se večkrat pojavi tu in tam. Mislim, da bi bilo umestno, da se popolnoma pregleda zakon, v kolikor bo ta sprejeti, ne more priznati drugega kot pravice delničarjev po eni strani, potem je pa vloga uprave, v kolikor je pač ta vloga uprave. Ne pa na tak način. Rad bi slišal komentar glede tega, konkretno, kar se tiče vprašanja zakaj se daje neka posebna pravica, se pa ne omenja delničarjev v četrtem odstavku 11. člena. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Vizjak.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Jaz bi imel samo eno vprašanje državnemu sekretarju. Poglejte, po šestem odstavku 21. člena bodo upravičenci, to se pravi fizične osebe samo do polic pokojninskega zavarovanja. Tako je nekako zastavljen koncept. Pogrešam pa te upravičence med upravičenci do lastninjenja v 19. členu. Kajti, upravičene do lastninjenja so v 19. členu. Ali ne smatrate in zakaj ne, da bi bili v določeni točki zajete tudi

34. TRAK: (LM)

(nadaljevanje): fizične osebe med upravičenci iz 19. člena?

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Kušar.

MAG. IGOR KUŠAR: Kar se tiče tega zadnjega vprašanja, jaz se ne bi rad ponavljal, ampak mi imamo zelo enostaven problem. Mi podatkov o teh fizičnih osebah ta hip nimamo takšnih, da bi lahko zagotovili zdaj ta hip, da bo razdelitev narejena pravično. Da ne bo dobil samo nekdo, ki slučajno ima podatek za 14 let pred letom 1991. In samo to je razlog, da smo pustili to vprašanje odprto prav tem potrebam oziroma prav temu, da je potrebno ugotoviti kateri podatki, za katero obdobje pa so takšni, da lahko fizične osebe na pravičen način vpeljemo. Sicer mislim, da smo že večkrat pojasnili, da vlada nima problema s tem, da se tudi tega vprašanja loti, vendar ta hip ne razpolagamo s podatki, ki bi nam dali dovolj tehtno osnovo za to, da bi se odločili napisati, da se fizične osebe lahko pravično alocirajo delnice. To, da je pa možnost odprta, to smo pa že večkrat rekli in da jo pač odpiramo s tem zakonom in mislim, da je minister celo na vaše izrecno vprašanje povedal, da se lahko z amandmajem tudi v to smer še bolj stvari pojasnijo.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Vizjak ugovarja.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Jaz vas ne bi prosil, da ponavljate to, kar ste ponovili, ampak eno, jaz vas ne sprašujem o pravični formuli delitve, določitve in tako naprej. Jaz vas samo sprašujem, ali bodo ti ljudje dobili delnice, ali jih ne bodo. TO se pravi, ja ali ne. In iz odgovora ministra sem razumel, da bodo, da bo to urejeno s posebnim predpisom, ki bo nekako sledil temu in boste tu na podlagi pridobljenih podatkov in tako naprej se odločili o pravični shemi in tako naprej. To se pravi, bodo, vendar kasneje z dodatnimi rešitvami, ki bodo v drugem zakonu. To se pravi, bodo. In če bodo, vas sprašujem, zakaj niso napisane kot upravičenci do lastninjenja v 19. členu. Ne govorim zdaj in ne pričakujem pravične delitve obsega in tako naprej. Ampak deklarativno njihov obstoj kot obstoj in upravičencev do lastninjenja in nič drugega. Kajti, če tega ne bo notri, potem že vidim, da vnaprej jih tudi ne nameravate nekako oziroma njim alocirati teh delnic.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Gospod Kušar.

MAG. IGOR KUŠAR: Jaz ne želim polemizirati z odgovorom, ki ga je dal minister. Jaz mislim, da je bil ta odgovor dovolj jasen, kar se tiče fizičnih oseb, kaj bo vlada v tem primeru naredila.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Bomo zdaj počasi zaključili splošno razpravo. Izvolite, gospod Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa, gospod predsednik. To je pa zdaj globalno vprašanje predlagatelju. Tukaj vlada predlaga končno neko ureditev tega odprtega vprašanja, ki ga je gospod predsednik v svojih otvoritvenih besedah pravilno označil ko rak rana, jaz bi samo ena od rak ran slovenske tranzicije.

35. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Seveda, mora priti v državni zbor. Brez državnega zbora zakona ni. Potem pa, ko bomo mi enkrat to odobrili, če bomo to sprejeli, in jaz upam, da bomo našli čim prej rešitev tega vprašanja in se ognili vsem tem stvarem, kjer nas pa pravilno opozarja gospod minister, da lahko pride še, če ne bomo nič napravili, da pride lahko do škode za skupno dobro, za katero smo vsi tu odgovorni, z vsem tem se strinjam. Ni mi pa jasno, kaj si predlagatelj predstavlja, da bi bila vloga državnega zbora potem. Kdaj bo vlada ali pa kakšen skrbnik, takšen ali pa drugačen, opredeljen, z opredeljenimi dolžnostmi in pravicami, kdaj bo pa poročal, kdaj bo povedal, kakšna je vloga državnega zbora tu. Jaz je ne vidim, ni niti enkrat omenjeno, in rad bi vas vprašal, če mi lahko na to daste en odgovor, kako si vi to predstavljate, da bo državni zbor dal bianco menico in takšno vprašanje, takšnega ključnega pomena, da se bo temu odpovedal in čakal zdaj neko poročilo računskega sodišča o letu 2011, kot se nam to zdaj že dogaja. Hvala lepa.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Sam sicer nisem prav razumel vašega vprašanja, kajti vloga državnega zbora je po ustavi jasna, kot zakonodajnega telesa. Veljalo bo tisto, kar bo državni zbor sprejel, tako da ne vem, kdo bi vam naj na to vprašanje odgovoril. Izvolite, gospod Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Vam bom pa razložil, gospod predsednik. Seveda bo tako, kot bomo mi odločili. Moje vprašanje je ne, kaj se bo dokončno zgodilo, vprašanje je, kaj si predlagatelji predstavljajo. To je pa zame pomembno vprašanje. Pa morda manjka kakšen list, ne vem, zato bi pa rad vprašal. In ni to prazno vprašanje, ker ta državni zbor je sprejel zakon o računskem sodišču, v katerem gospod predsednik računskega sodišča ne glede na vse te stvari, da je to organ, ki deluje v imenu državnega zbora, si naredi svoj delovni program in ima državni zbor samo pravico, da pet stvari mu na leto predloži, od teh pa dva opozicija. Gospod predsednik, imam razloge za to vprašanje. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Nedvomno so za vsako vprašanje določeni razlogi, tako tudi za to, in se jaz sploh ne bi z njimi ukvarjal. Menim namreč, da v tem trenutku ni nobene potrebe, da bi odpirali to vprašanje, to je lahko vprašanje kakšne druge diskusije.
Sprašujem, želi še kdo razpravljati o zakonu, ki je v razpravi, splošni razpravi? Izvolite, gospod Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Rad bi slišal predstavnike vlade, da odgovorijo na to vprašanje, ne glede na vaše mnenje, kaj si vi mislite, kaj sem jaz vprašal. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Izvolite, imate mnenje? Izvolite, gospod Kušar.

GOSPOD KUŠAR: Ja, kaj je vloga državnega zbora, ne bi želel komentirati. Jaz posebej ne, ker pač nisem član državnega zbora. Zdaj, če bi seveda

36. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) državni zbor imel kakršnekoli drugačne interese v zvezi s tem zakonom, kot sicer je njegova funkcija pri drugih zakonih, potem mislim, da bo to pač moral povedati.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujem splošno razpravo.
Najprej predlagam odboru, da sprejmemo naslednji sklep:
"Odbor glede na razpravo vseh tistih, ki smo se pač oglašali, predlaga državnemu zboru, da obravnava in sprejme predloženi zakon po hitrem postopku."
Želi kdo razpravljati o tem predlogu sklepa? Ni razprave, zato jo zaključujem.
Dajem tak predlog sklepa na glasovanje.
Kdo je za? (7 članov.) Je kdo proti? (3 člani.) .../Nerazumljivo/... proti hitremu postopku.
Ugotavljam, da je odbor predlog sklepa sprejel.
In zdaj predlagam oziroma sprašujem članice in člane odbora, ali ima že v okviru druge obravnave kdo pripravljen eventualno kakšen predlog amandmaja. Glede na to, da smo dobili mnenje sekretariata nekaj minut pred začetkom današnje seje in glede na današnjo razpravo predlagam naslednje - da odbor predlaga državnemu zboru Republike Slovenije naslednje:
"Odbor podpira predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic in predlaga državnemu zboru, da ga obravnava po hitrem postopku na 15. seji državnega zbora."
In drugi sklep: "Odbor predlaga vladi Republike Slovenije, da na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora in razprave na današnji seji odbora pripravi oziroma predlaga ustrezne amandmaje. Odbor bi o teh odločal, če in ko bodo predloženi."
Kdo želi razpravljati? Gospod Vizjak.

MAG. ANDREJ VIZJAK: Najprej, zakaj sem glasoval proti hitremu postopku. Predvsem zaradi tega, ker vidim, da določenih zadev še tudi v globalu ni rešenih. To se pravi, predvsem ni rešeno to, kako zagotoviti enakopraven in pravičen, bi rekel, vsaj enakopravno in pravično podlago za delitev nenominiranega kapitala tako pravnim kot fizičnim osebam, kajti videl sem, da so tu, bi rekel, v prednosti in v boljšem položaju pravne osebe, fizične osebe so zapostavljene in so, bi rekel, nekako na prepihu, ali bo sploh kaj oziroma ne bo.
Zato predlagam, da v okviru drugega sklepa opozorite še zlasti na tisto zavezo po amandmaju vlade, na katero je nakazal tudi pripravljenost sodelovanja minister, to je, da se amandmajsko pojasni vloga oziroma način udeležbe fizičnih oseb pri lastninjenju nenominiranega kapitala. Tako.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa. S tem dodatkom k drugemu sklepu odpiram razpravo o obeh. Želi kdo razpravljati? Gospod Pohorec.

VALENTIN POHOREC: Nadaljeval bi tam, kjer je gospod Vizjak končal. "Amandmajsko pojasni", jaz bi rekel, "določi" ali pa "opredeli", to nam manjka, da se opredeli, kje torej so fizične osebe v tem zakonu.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Hvala lepa.

VALENTIN POHOREC: Po 19., in tako v nadaljevanju. Hvala.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Ja, jaz menim, da je naš sklep v smislu tega, da predlagamo vladi, da pripravi ustrezne amandmaje, dovolj širok, ker istočasno seveda vsi mi imamo ustrezno možnost, da tako sami kot skupaj eventualno ali popravljamo tiste amandmaje, ki bodo vloženi, ali sami predlagamo izboljšavo besedila. Tako da mislim, da mi ne moremo izrecno določiti, kaj naj bo vsebina amandmaja, ker imamo to možnost sami. Izvolite, gospod Vizjak.

37. TRAK: (LM)

MAG. ANDREJ VIZJAK: V redu, jaz se strinjam, vendar so taki načelni sklepi, s katerimi se upošteva vse, kar je v razpravi in tako naprej, ponavadi taki, da se jih niti ne prebere in potem ni nič s tega in se uredi samo tisto, kar pač vlada misli urediti. Mislim, da je le potrebno na to specialno vprašanje opozoriti, to se pravi opozoriti na fizične osebe v postopku oziroma v deležu tega nenominiranega kapitala. To je prva zadeva.
Prosil bi pa in predlagal v sklepu, da vlada pred odborom vsaj dva dni posreduje svoje amandmaje, da bomo lahko izvedli to, kar ste vi povedali. Če bomo pa mi dobili na mizo amandmaje odbora, to pomeni, da mi ne bomo niti vedeli, kaj je vlada pripravila v amandmajih in še manj bomo bili potem možni in zmožni dograditi, nadgraditi, spremeniti to, kar vlada amandmira. Ne bi pa želel, da spet najdemo eno kopico amandmajev, ki se bodo prekrivali in potem bomo spet jalovo delo delali tu.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Saj to, kar ste zdaj povedali, gospod Vizjak, sem že prej navedel, da bom to dodal, s tem posebnim poudarkom. Tako, da to ni sporno, gre bolj za besedo "določiti" ali "predlagati". Samo za to gre, ker tega pač mi ne moremo naložiti vladi. Gospod Bajuk.

DR. ANDREJ BAJUK: Hvala lepa, gospod predsednik. Še en komentar. Sem pazljivo poslušal, upam da se nisem zmotil, ko ste vi predlagali sklep ste rekli, da se bo odbor zbral in pa obravnaval amandmaje vlade, če in kadar bodo. Na tak način pa jaz tega sklepa ne morem podpreti.

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: To ni sklep. To sem samo povedal. Prej ne moremo, ko bodo.

DR. ANDREJ BAJUK: Ja, ampak brez besede "če". Edino, kar potem manjka, da vlada tega ne pošlje, potem pa državni zbor obravnava, pa dobimo na mizo razne papirje, pa na knofe pritiskamo. Tako pa se spet ne gre. To se pravi, v kolikor bo dejansko ta odbor kot matično delovno telo dobilo in obravnavalo takšne amandmaje, kot je predlagal gospod Vizjak in kolega Pohorec dopolnil in ste vi to zdaj sprejeli, potem pa ja, ampak drugače pa ne. Brez "če".

PREDSEDNIK CIRIL PUCKO: Točno tako. V redu. Saj to ni sklep. To sem samo dodatno povedal. Ker, prej ne moremo sklepati oziroma odločati, dokler jih ni. V tem smislu je bilo to povedano. Želi še kdo besedo? Če ni več razprave, potem dajem ta dva sklepa na glasovanje.
Kdo je za? (10 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo ta dva sklepa sprejeli.
S tem zaključujem to točko in današnjo sejo. Hvala lepa.

(Seja je bila končana 11. parila 2002 ob 15.43 uri.)

Na seznam sej

Seje Državnega zbora

Besedilo